Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Und wieder einmal ein wunderbarer Beleg dafür,
warum die Mahnungen an UNO und Völkerrecht vor dem
Krieg sowie die angeblich so auf Frieden und
Schutz unschuldiger Menschenleben bedachte Haltung
der Bundesregierung vor dem Irak-Krieg schlichtweg
hanebüchen waren (und bleiben):
Keine Mehrheit fand ein Antrag der europäischen
Staaten, in dem Moskau willkürliche Hinrichtungen
und Folter in Tschetschenien vorgeworfen wurden.
15 Delegationen stimmten für den Entwurf, darunter
die europäischen Staaten, die USA, Kanada und
Australien. Die 21 Gegenstimmen kamen von Russland
selbst sowie unter anderem von China, Kuba,
Brasilien und Indien. 17 Staaten enthielten sich.
Russland war 2000 und 2001 wegen seines Vorgehens
in Tschetschenien von der UN-Kommission verurteilt
worden. Seit 1994 kämpfen tschetschenische
Rebellen für die Unabhängigkeit von der
Zentralregierung in Moskau. 1999 schickte der
russische Präsident Wladimir Putin erneut Truppen
nach Tschetschenien. Etwa 80.000 russische
Soldaten stehen derzeit den Rebellen gegenüber. In
dem Konflikt wurden auf beiden Seiten zehntausende
Kämpfer und Zivilisten getötet.
Die Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) warf
der deutschen Delegation in Genf vor, sich nicht
ausreichend dafür eingesetzt zu haben »die EU zu
einer deutlichen Kritik an der Vernichung von
bisher 80.000 Menschen durch die russische
Regierung zu bewegen«. Stattdessen paktiere die
Bundesregierung bei Tschetschenien »mit den
russischen Tätern«, während sie sich im Irak-Krieg
»als Friedensengel« gebe, erklärte die
Organisation in Göttingen. (Welt, 18. 4.)
So viel also zum Thema ´Friedensfürsten´...
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Okay, lassen wir uns mal kurz auf die
Rechtsidealität ein, die jedoch durch die Realität
immer wieder ad absurdum geführt wird:
Dass es den Regierungen weder um Völkerrecht noch
um Menschenrechte geht, sondern sie diese(s) nur
für ihre Geo- und Machtpolitik
instrumentalisieren, dürfte uns doch allen klar
sein. Aber auch die meisten der sogenannten NGO´s
sind in das Machtkalkül der UNO und deren
Bürokratie mit eingespannt, wie u.a. auch der
"Gesellschaft für bedrohte Völker", die auch mit
Nationalrevolutionären, wie Henning Eichberg
zusammenarbeitet(e).
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Sarah@GegenGerd schrieb:
Okay, lassen wir uns mal kurz auf die
Rechtsidealität ein, die jedoch durch die Realität
immer wieder ad absurdum geführt wird:
Dass es den Regierungen weder um Völkerrecht noch
um Menschenrechte geht, sondern sie diese(s) nur
für ihre Geo- und Machtpolitik
instrumentalisieren, dürfte uns doch allen klar
sein.
Und das ist nicht nur Sarahs, sondern die Meinung
vieler Gegner der Aktion gegen den Irak hier im
Forum. Also erst mal nix mit Kerzenhalter und
Friedenspatrotismus. Die Haltung der Teile der EU,
insbesondere D und F die kriegsablehnend agieren,
setzen auf neue Bündnis- und Militärstrategien.
Das sie sich dabei weniger agressiv-expansiv
verhalten werden als Bush, Blair u.a. ist nicht
anzunehmen. Von daher ist die Haltung der
"Friedensbewegung" staatstragend und in keiner
Weise politisch. Sie wird das zukünftig auch unter
Beweis stellen. Selbst dann, wenn Deutshcland
einmal wieder in den Krieg zieht, werden sie es
übers Kerzenhalten nicht hinausbringen.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
erbarmen schrieb:
Die Haltung der Teile der EU,
insbesondere D und F die kriegsablehnend agieren,
setzen auf neue Bündnis- und Militärstrategien.
Das sie sich dabei weniger agressiv-expansiv
verhalten werden als Bush, Blair u.a. ist nicht
anzunehmen.
Wirklich nicht? Warum?
Gibt es tatsächlich eine Art von Automatismus, der
Politiker dazu treibt, "aggressiv-expansive"
Machtpolitik zu betreiben? Woraus leitet sich der
ab?
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Evi Dentz @ Erbarman schrieb:
erbarmen schrieb:
Die Haltung der Teile der EU,
insbesondere D und F die kriegsablehnend agieren,
setzen auf neue Bündnis- und Militärstrategien.
Das sie sich dabei weniger agressiv-expansiv
verhalten werden als Bush, Blair u.a. ist nicht
anzunehmen.
Wirklich nicht? Warum?
Gibt es tatsächlich eine Art von Automatismus, der
Politiker dazu treibt, "aggressiv-expansive"
Machtpolitik zu betreiben? Woraus leitet sich der
ab?
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Wer redet hier von "Automatismus" wenn von Serbien
die Rede ist?
Im übrigen -vom rhetorischen Gehalt solcher
Fragereien abgesehen- scheinen Sie ja noch an
einiges zu glauben, meine Beste......:)
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
erbamren@Evi Dentz schrieb:
Wer redet hier von "Automatismus" wenn von Serbien
die Rede ist?
Im übrigen -vom rhetorischen Gehalt solcher
Fragereien abgesehen- scheinen Sie ja noch an
einiges zu glauben, meine Beste......:)
Durchaus! Aber immer das Schlimmste anzunehmen,
ist auch eine Art von Glaube, finden Sie nicht?
Das Gegenteil von Gutgläubigkeit, sozusagen.
Jedenfalls, Serbien ist nicht der Irak, und dass
Deutschland sich demnächst in einem Verband, dem
z.B. noch Holland, Norwegen und Dänemark
angehören, aufmachen wird, die Welt in ähnlich
missionarischer Weise umzugestalten, wie das die
USA derzeit versuchen, halte ich persönlich für
unwahrscheinlich. Was die Teilnahme an zukünftigen
Kriegen keineswegs ausschließt - nur das
hegemoniale Interesse erscheint mir fragwürdig.
Und insofern war meine Frage nicht rhetorisch,
sondern durchaus ernst gemeint. 
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Liebe Evi,
"erbarmen" hat mit handfesten historischen
Tatsachen argumentiert, zu denen man noch nicht
einmal das Langzeitgedächtnis herbemühen muss. Es
ist nicht besonders seriös, den Spieß von der
"Gutgläubigkeit" hin zur "Schlechtgläubigkeit"
umzudrehen - auch wenn man von MeinungsmacherInnen
nichts anderes gewöhnt ist.
Und ferner bemühten Sie in einem Thread die
Leichenberge aus dem Vietnam-Krieg daher, während
die Pro-Irak-Kriegs-Fraktion in diesem Forum
darauf pocht, dass man der US-Regierung durchaus
Lernprozesse (auch in Bezug auf 1991) zubilligen
könnte.
Nun tun Sie argumentativ in Bezug auf die
europäisch-deutsche Regierung just das, was sie an
den Pro-Amerikanern kritisieren: sie beschönigen
und verharmlosen.
Doch hier noch an "erbarmen": deutsche Soldaten
sind u.a. in Afghanistan im Einsatz. Zwar wird uns
dies so verkauft, als würden sie dies lediglich
tun, um die bösen Amerikaner von
Menschenrechtsverletzungen an den armen
afghanischen Kriegsgefangenen abhalten und
heroisch dort die Frauen befreien sowie
Krankenhäuser und Schulen aufbauen... aber das
glauben wir doch nicht, oder? Mit anderen Worten:
deutsche Soldaten sind für deutsche Interessen
weltweit im Einsatz... und damit auch im
Afghanistan-Krieg. Ein kleiner Blick in die
Ticker-Meldungen kann uns davon überzeugen, dass
der Krieg dort keinesfalls zu ende ist.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Wie bitte? Das Wort ´Serbien´ ist kein Argument.
Das Wort ´Schlechtgläubigkeit´ haben Sie ins Spiel
gebracht, aber selbstverständlich ist es in einer
Diskussion ein legitimes Mittel, den Spieß
umzudrehen - wer das nicht verkraftet, darf halt
keine Spieße verwenden. Und was die Leichenberge
aus dem Vietnam-Krieg betrifft (die ich beim
besten Willen nicht ´bemüht´ habe), so weiß ich
wirklich nicht, was die mit irgendeinem
hypothetischen Lernprozess der US-Regierung zu tun
haben. Ich denke, Sie haben den betreffenden
Thread nicht wirklich gelesen. Im Übrigen wissen
weder Sie noch Erbarmen mehr über die Zukunft als
ich - was bitte soll ich da beschönigen und
verharmlosen?
Evi Dentz
(Dieselbe Sarah, die sich vor ein paar Wochen aus
diesem Forum verabschiedet hat, oder eine andere?)
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Liebe Evi Dentz,
Evi Dentz @ Sarah schrieb:
Wie bitte? Das Wort ´Serbien´ ist kein Argument.
Ich halte Sie für versiert genug, sich die
"Argumente", die 1999 zum völkerrechtwidrigen
Krieg gegen Jugoslawien geführt haben, ins
Gedächtnis zu rufen. Und auch die Geschichte der
Filetierung Jugoslawiens ab 1990 (darin u.a.
deutsche Waffenlieferungen an kroatische Ustachis)
dürfte Ihnen nicht unbekannt sein. Deutsche
Außenpolitik ist immer noch Völkerkunde, wie wir
auch hier sehen können:
http://www.german-foreign-policy.com/de/news/artic
le/1047078000.php
Das Wort ´Schlechtgläubigkeit´ haben Sie ins Spiel
gebracht,
Sie legten es dem geneigten Leser quasi in den
Mund...
aber selbstverständlich ist es in einer
Diskussion ein legitimes Mittel, den Spieß
umzudrehen - wer das nicht verkraftet, darf halt
keine Spieße verwenden.
Sie können auch "Spitze", "Pointe" oder ganz
einfach "Argument" als Synonym dafür nehmen. Und
hier nehmen Sie mich zu wortwörtlich, obwohl Sie
mir keinesfalls das Prädikat des spießbürgerlichen
anheften können. Ich schreibe nämlich nicht unter
dem nick "erbarmen".
Und was die Leichenberge
aus dem Vietnam-Krieg betrifft (die ich beim
besten Willen nicht ´bemüht´ habe), so weiß ich
wirklich nicht, was die mit irgendeinem
hypothetischen Lernprozess der US-Regierung zu tun
haben.
Aha. Sie haben mich nicht verstanden bzw. Sie
drücken sich darum herum mich - und damit auch
Ihre ideologische Herangehensweise - zu verstehen.
Ich habe auf Argumente angespielt, die hier im
Forum gefallen sind und die Ihnen auch nicht
unbekannt sein dürften.
Ich denke, Sie haben den betreffenden
Thread nicht wirklich gelesen.
Doch, ich habe ihn gelesen. Wenn ich Sie falsch
interpretiere, dann widerlegen Sie mich. Aber mit
"Sie haben nicht wirklich gelesen" kann ich nichts
von Ihnen hinzulernen. Im Gegenteil. Sie wecken
höchstens meinen schlafenden Golz, der gerade zu
mir sagt: "Die dumme Kuh spricht Dir nicht nur das
Reflexions-, sondern sogar noch das Lesevermögen
ab. Gib ihr Saures!"
Im Übrigen wissen weder Sie noch Erbarmen mehr
über
die Zukunft als ich - was bitte soll ich da
beschönigen und verharmlosen?
Ich habe mich im Wesentlichen zu Geschichte und
Gegenwart geäußert. Bezüglich der Zukunft gibt es
spezifische Weichenstellungen oder
Gesetzmäßigkeiten und Interessen, die sich aus
Sachzwängen speisen, sodaß man diese - sollte sich
bezüglich der gesellschaftlichen
Grundkonstellation nichts verändern - durchaus
(nicht bezüglich aller Phänomene aber der
Grundstrategien) "vorhersehen" kann.
Doch hier noch zu Ihrer an "erbarmen" gerichteten
Fragestellung:
"Gibt es tatsächlich eine Art von Automatismus,
der
Politiker dazu treibt, "aggressiv-expansive"
Machtpolitik zu betreiben? Woraus leitet sich der
ab?"
Analysieren Sie doch mal Ursache und Anlass von
Kriegen innerhalb der bürgerlichen Epoche. Aber
ohne Kenntnis der Kapitalanalyse und
Akkumulationskrise (darin der Fall der Profitrate)
können Sie diesen "Automatismus" (d.h. immer
agressivere Konkurrenz um Weltmarktanteile) nicht
ableiten.
(Dieselbe Sarah, die sich vor ein paar Wochen aus
diesem Forum verabschiedet hat, oder eine andere?)
Ich bin´s und melde mich damit - winkewinke -
zúrück
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
dass
Deutschland sich demnächst in einem Verband, dem
z.B. noch Holland, Norwegen und Dänemark
angehören, aufmachen wird, die Welt in ähnlich
missionarischer Weise umzugestalten, wie das die
USA derzeit versuchen, halte ich persönlich für
unwahrscheinlich.
Einmal davon abgesehen, daß Norwegen, Dänemark und
die Niederlande aufgrund ihrer historischen
Erfahrungen mit der deutschen Außenpolitik wohl in
absehbarer Zeit alles tun werden, aber nicht
ausgerechnet mit Deutschland Allianzen schmieden,
die Europa spalten würden - da stimme ich Ihnen zu
- werden diese Staaten künftig wie bisher vielmehr
einen hohen Wert vor allem auf wen legen? Den
schrecklichen Imperialisten USA. Genauso geht es
den Polen, den Tschechen, und all den Ländern, die
erfahren durften, wie friedfertig Deutsche und
Russen sein können. Leider werden solche Sorgen
aber heute beiseite gefegt, indem man eine
politisch-historisch extrem einfühlsame und
mindestens ebenso machtpolitisch-egoistische
Verbindung Paris-Berlin-Moskau errichtet (mit den
Menschenfreunden in Peking als stillem Teilhaber)
und sich dann nicht einmal mehr dagegen verwehrt,
wenn das ganze sensiblerweise als ´Achse´
bezeichnet wird. Fragen Sie doch einmal einen
Niederländer, einen Polen, einen Norweger, mit wem
sie die negativeren Dinge verbinden und vor
welchen potentiellen ´Hegemon´ sie mehr Angst
haben! Aber auch das interessiert hierzulande
scheinbar keinen mehr. Willkommen zurück in der
Welt der (Möchtegern)-Großmachtpolitik! Bis wir
vielleicht irgendwann einmal, nach einer weiteren
solchen Aktion, nicht mehr wie heute ´von Freunden
umzingelt´ sind und dumm gucken, was wir da
eigentlich angerichtet haben...
Was die Teilnahme an zukünftigen
Kriegen keineswegs ausschließt - nur das
hegemoniale Interesse erscheint mir fragwürdig.
Daß ständig von hegemonialem Interesse die Rede
ist, finde ich im übrigen auch sehr fragwürdig.
Amerika hat in der Region sicher enorme
Sicherheitsinteressen. Das sind allerdings
Interessen, die ich zumindest bis zu einem
gewissen Punkt teile, weil es m. E. einfach ein
Faktum ist, daß die Region ein Pulverfaß ist und
ein Aufrechterhalten dieses status quo immer
schwieriger und übrigens auch moralisch immer
bedenklicher. Sie haben sicher auch
Wirtschaftsinteressen. Und auch hier stehen die
USA schließlich mit ihrer Sicht keineswegs allein
da. Deshalb aber von Hegemonie zu sprechen halte
ich für überzogen. Und wenn man sich ein bißchen
mit den Mechanismen amerikanischer Außenpolitik
auskennt, insbesondere mit der Art, wie die
Bevölkerung Außenpolitik bewertet, sollte einem
eigentlich klar sein, daß eine Hegemonialpolitik
in dem Sinne, wie sie den USA immer wieder
unterstellt wird, quasi gar nicht machbar wäre,
weil die Bevölkerung das niemals unterstützen
würde, sobald die heimische Wirtschaft zu sehr
darunter leiden müßte. Nicht umsonst wird
schließlich jetzt schon Skepsis laut, ob die USA
sich ausreichend am Wiederaufbau im Irak
beteiligen werden. Von Afghanistan ganz zu
schweigen. Ich denke, Umgestaltung der Region
Mittlerer Osten unter Einfluß amerikanischer
Vorstellungen und mit amerikanischer Beteiligung
ist etwas GANZ anderes als imperialistische
Hegemonialpolitik. Zu einer - möglichst
friedlichen - Umgestaltung der Region hätte sich
in meinen Augen übrigens auch Europa einstimmig
bekennen und dann aktiv daran mitwirken sollen.
Vielleicht wäre dann sogar dieser Krieg zu
vermeiden gewesen, auf jeden Fall aber das
Dilemma, was wir jetzt haben. Stattdessen haben
sich manche europäische Staaten aber ohne jegliche
Visionen auf den status quo berufen und die
Hoffnung gehegt, das könne alles auf ewig so
weitergehen, und der 11. 9. wird der einzige
bleiben oder zumindest nicht nach Europa
überschwappen, solange wir uns nur schön
raushalten und vielleicht noch ein paar Waffen in
die Region liefern. Und ansonsten Mord und
Totschlag auf Dauer weiter frei walten lassen.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
GegenGerd@Evi schrieb:
Fragen Sie doch einmal einen
Niederländer, einen Polen, einen Norweger, mit wem
sie die negativeren Dinge verbinden und vor
welchen potentiellen ´Hegemon´ sie mehr Angst
haben!
Anders als Sie glaube ich nicht, dass Ereignisse,
die 60 Jahre zurückliegen, in der gegenwärtigen
europäischen Politik eine so dominante Rolle
spielen. Wie sonst hätte ein Bündnis
Deutschland-Frankreich-Russland überhaupt zustande
kommen können? Abgesehen davon, dass innerhalb von
ein paar Jahren sowieso die meisten der heutigen
Spieler ausgetauscht sein werden, bin ich der
Meinung, dass gemeinsame Märkte, wirtschaftliche
und organisatorische Verflechtungen und womöglich
ein ähnliches Parteibuch der Regierenden eine sehr
viel größere Rolle spielen als Allianzen und
Feindschaften aus der Zeit des zweiten Weltkriegs.
Daß ständig von hegemonialem Interesse die Rede
ist, finde ich im übrigen auch sehr fragwürdig.
Amerika hat in der Region sicher enorme
Sicherheitsinteressen. Das sind allerdings
Interessen, die ich zumindest bis zu einem
gewissen Punkt teile, (...)Sie haben sicher auch
Wirtschaftsinteressen. Deshalb aber von Hegemonie
zu sprechen halte ich für überzogen.
Nun, jeder, der das PNAC-Papier gelesen hat, kann
einfach nicht umhin, diese hegemonialen Interessen
festzustellen. Und nur im Kontext des dort
entwickelten Konzepts macht die Besetzung des Irak
überhaupt Sinn. Das können Sie doch nicht einfach
ignorieren!
Dass Amerika in dieser Region Sicherheits- und
Wirtschaftsinteressen hat, ist doch
selbstverständlich und, für mich zumindest,
überhaupt kein Kritikpunkt. Und natürlich ist die
zunehmende Fanatisierung und Gewaltbereitschaft
der islamischen Welt ein Problem von globaler
Bedeutung. Aber man kann doch nicht
Fundamentalismus mit Fundamentalismus beantworten!
Die derzeitige amerikanische Regierung besteht nun
mal zu großen Teilen aus Leuten, die glauben, es
gäbe einfache Lösungen für komplexe Probleme. Was
nicht nur naiv, sondern in der gegenwärtigen
Situation auch immens gefährlich ist. Glauben Sie
wirklich, es wäre eine gute Idee, die schlimmsten
Befürchtungen der arabischen Welt zu bestätigen,
indem man ein islamisches Land besetzt? Und denken
Sie tatsächlich, die Beseitigung eines Diktators
würde automatisch zur Befriedung führen? Es ist
eine sozialpsychologische Binsenweisheit, dass in
heterogenen Gemeinschaften der Wegfall eines
Unterdrückers üblicherweise erst mal zur
Aggression innerhalb der Gruppe führt. Sind Sie
sicher, dass die USA dieses Risiko anders handeln
können als durch dauerhafte militärische Präsenz?
Und falls nicht - wie soll eine solche
Dauerpräsenz von den umliegenen Nationen
verstanden werden, wenn nicht als Provokation?
Auch wenn ich mir wünsche, unrecht zu haben - ich
sehe in dieser Invasion keinen Beitrag zum
Weltfrieden.
Und so sehr ich es begrüße, dass das Gewaltregime
Saddam Husseins dadurch beendet wurde, so wenig
bin ich davon überzeugt, dass dieser Krieg
dauerhaft Leben rettet.
Und wenn man sich ein bißchen
mit den Mechanismen amerikanischer Außenpolitik
auskennt, insbesondere mit der Art, wie die
Bevölkerung Außenpolitik bewertet, sollte einem
eigentlich klar sein, daß eine Hegemonialpolitik
in dem Sinne, wie sie den USA immer wieder
unterstellt wird, quasi gar nicht machbar wäre,
weil die Bevölkerung das niemals unterstützen
würde, sobald die heimische Wirtschaft zu sehr
darunter leiden müßte.
Nun, ich will jetzt nicht Ihre Amerikaner gegen
meine Amerikaner ausspielen, aber auch die
amerikanische Gesellschaft ist höchst heterogen
und in der Frage des Irak-Krieges gespalten. In
Des Moines sieht man die Sache sicher anders als
in TriBeCa. Trotzdem hat der 11. September zu
einem solchen Erstarken des amerikanischen
Nationalismus geführt, dass bei einem Großteil der
Bevölkerung die Akzeptanz für patriotische Opfer
jeder Art deutlich gestiegen ist. Natürlich nicht
bis ins Unendliche, da haben Sie recht.
Zu einer - möglichst
friedlichen - Umgestaltung der Region hätte sich
in meinen Augen übrigens auch Europa einstimmig
bekennen und dann aktiv daran mitwirken sollen.
Ich sehe nicht, dass die Option einer friedlichen
Umgestaltung überhaupt bestanden hätte.
Stattdessen haben
sich manche europäische Staaten aber ohne jegliche
Visionen auf den status quo berufen und die
Hoffnung gehegt, das könne alles auf ewig so
weitergehen, und der 11. 9. wird der einzige
bleiben oder zumindest nicht nach Europa
überschwappen, solange wir uns nur schön
raushalten
Nun, was mich betrifft, ich habe durchaus auch ein
höchst persönliches Interesse an der Sicherheit
der New Yorker U-Bahn. Leider sehe ich die durch
die derzeitige US-Politik nicht gewährleistet,
sondern nur stärker gefährdet.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Anders als Sie glaube ich nicht, dass Ereignisse,
die 60 Jahre zurückliegen, in der gegenwärtigen
europäischen Politik eine so dominante Rolle
spielen.
Dann schauen Sie sich mal einschläge Umfragen dazu
an, vor wem die Menschen in den Niederlanden heute
noch am meisten Angst haben. Dann fahren Sie mal
nach Norwegen und geben sich da als Deutscher zu
erkennen. Ich denke, diese Ereignisse werden uns
noch sehr, sehr lange verfolgen, und wenn wir uns
außenpolitisch so präsentieren wie in den letzten
Monaten (nicht inhaltlich, aber von der Symbolik
her), dann wird sich daran erst recht nichts
ändern.
Wie sonst hätte ein Bündnis
Deutschland-Frankreich-Russland überhaupt zustande
kommen können?
Vorrangig deshalb, weil wir hier drei Staats- bzw.
Regierungschefs hatten, die sich aus
innenpolitischen Gründen dringend profilieren
mußten und zusammen dabei einen leichteren Stand
hatten.
dass gemeinsame Märkte, wirtschaftliche
und organisatorische Verflechtungen und womöglich
ein ähnliches Parteibuch der Regierenden eine sehr
viel größere Rolle spielen als Allianzen und
Feindschaften aus der Zeit des zweiten Weltkriegs.
Es wäre schön, wenn es so wäre... Was meinen Sie,
warum Frankreich und Großbritannien solch eine
Sorge vor einer deutschen Wiedervereinigung
hatten. Das war immerhin auch schon 45 Jahre nach
Kriegsende. Und wenn ausgerechnet wir nun massiv
dazu beitragen, daß in Europa nicht mehr
gemeinsame, sondern separate Süppchen gekocht
werden, dann ist das in meinen Augen definitiv
KEINE erfreuliche Entwicklung.
Nun, jeder, der das PNAC-Papier gelesen hat, kann
einfach nicht umhin, diese hegemonialen Interessen
festzustellen.
All das, was die angeblich so furchtbar neue
Strategie der Bush-Administration ausmacht, war
bereits Bestandteil der Clinton-Administration,
nur daß es da nicht so offen ausgedrückt worden
ist. Übrigens sogar die Pläne für einen Krieg
gegen den Irak. Bereits vor dem 11. 9..
Und nur im Kontext des dort
entwickelten Konzepts macht die Besetzung des Irak
überhaupt Sinn. Das können Sie doch nicht einfach
ignorieren!
Dann würde es aber keinen Sinn machen, den Irak
wieder zu verlassen. Genau das werden die USA aber
tun.
Die derzeitige amerikanische Regierung besteht nun
mal zu großen Teilen aus Leuten, die glauben, es
gäbe einfache Lösungen für komplexe Probleme.
Die derzeitige Administration besteht zu großen
Teilen aus Leuten, die einen großen Teil der
Verantwortung tragen, daß es für eines der
komplexesten Probleme überhaupt, den
Ost-West-Konflikt - und übrigens auch die Frage
der deutschen Einheit - eine keineswegs einfache,
aber FRIEDLICHE und ERFOLGREICHE Lösung gegeben
hat. Da können Sie damals ganz so dumm nicht
gewesen sein. Heute sind sie es dann ja
scheinbar...
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
GegenGerd@Evi,1 schrieb:
Ich denke, diese Ereignisse werden uns
noch sehr, sehr lange verfolgen, und wenn wir uns
außenpolitisch so präsentieren wie in den letzten
Monaten (nicht inhaltlich, aber von der Symbolik
her), dann wird sich daran erst recht nichts
ändern.
Ich habe mich auf die politische
Entscheidungsebene bezogen. Und die orientiert
sich vorrangig am Hier und Heute, also an Märkten,
gemeinsamen Interessen, gemeinsamen Werten. Und in
Norwegen war ich noch nie, aber in Holland habe
ich schon gelebt, und ich gestehe Ihnen zu, dass
Ressentiments bestehen, aber an Ängste glaube ich
nicht. Zumindest nicht bei den
Nachkriegsgenerationen.
Wie sonst hätte ein Bündnis
Deutschland-Frankreich-Russland überhaupt zustande
kommen können?
Vorrangig deshalb, weil wir hier drei Staats- bzw.
Regierungschefs hatten, die sich aus
innenpolitischen Gründen dringend profilieren
mußten und zusammen dabei einen leichteren Stand
hatten.
Womit Sie meinen Punkt ja indirekt bestätigen.
Was meinen Sie,
warum Frankreich und Großbritannien solch eine
Sorge vor einer deutschen Wiedervereinigung
hatten. Das war immerhin auch schon 45 Jahre nach
Kriegsende.
Muss man wirklich die Zeit des Nationalsozialismus
bemühen, um zu erklären, weshalb Frankreich und
Großbritannien der deutschen Wiedervereinigung
zuerst skeptisch gegenüberstanden? Immerhin gab es
bis dahin einen eingespielten Zustand zwischen den
europäischen Staaten - die Wiedervereinigung
veränderte das Kräfteverhältnis zwischen ihnen,
hatte wirtschaftliche Konsequenzen auch jenseits
der Grenzen (Zinsanstieg etc..), und eröffnete
Deutschland neue Möglichkeiten und Märkte in
Osteuropa. Grund genug für Thatcher und Mitterand,
von dieser Perspektive nicht auf Anhieb begeistert
zu sein.
All das, was die angeblich so furchtbar neue
Strategie der Bush-Administration ausmacht, war
bereits Bestandteil der Clinton-Administration,
nur daß es da nicht so offen ausgedrückt worden
ist.
War es das? Weshalb dann wurde Clinton immer
wieder von den Neo-Konservativen aufgefordert,
massiver gegen den Irak vorzugehen?
Dann würde es aber keinen Sinn machen, den Irak
wieder zu verlassen. Genau das werden die USA aber
tun.
Glaube ich nicht. Jedenfalls nicht, solange nicht
eine pro-westliche Regierung dort installiert ist.
Aber wir werden sehen.
Die derzeitige Administration besteht zu großen
Teilen aus Leuten, die einen großen Teil der
Verantwortung tragen, daß es für eines der
komplexesten Probleme überhaupt, den
Ost-West-Konflikt - und übrigens auch die Frage
der deutschen Einheit - eine keineswegs einfache,
aber FRIEDLICHE und ERFOLGREICHE Lösung gegeben
hat. Da können Sie damals ganz so dumm nicht
gewesen sein. Heute sind sie es dann ja
scheinbar...
Überschätzen Sie da nicht ein klein wenig den
Einfluss der USA auf den Zerfall des Sowjetreichs
- und speziell auf die Moderation dieses Zerfalls?
Da waren auch viele andere beteiligt, zum Beispiel
Herr Gorbatschow, und nicht zuletzt unser eigener
Bundeskanzler.
Man muss übrigens nicht dumm sein, um ein
Fundamentalist zu sein oder simplen
Erklärungsmodellen anzuhängen.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Hmmm. Nochmal eine GANZ lange Antwort von mir...
Sorry.
Ich habe mich auf die politische
Entscheidungsebene bezogen. Und die orientiert
sich vorrangig am Hier und Heute, also an Märkten,
gemeinsamen Interessen, gemeinsamen Werten.
Gerade weil Europa glücklicherweise keine
Grabenkämpfe größeren Ausmaßes ausgetragen hat wie
jetzt in dieser Irak-Debatte. Wenn man damit aber
nun wieder anfängt, setzt man das gegenseitige
Vertrauen, das all dies erst möglich gemacht hat,
aufs Spiel. Und daran trägt innerhalb Europas Herr
Schröder leider eine Hauptschuld, weil er eine
Ablehnung, die - anders vorgebracht - vermutlich
für alle akzeptabel gewesen wäre, so auf die
Spitze getrieben hat, daß eine gemeinsame
europäische Haltung, die Frankreich und
Großbritannien z. B. lange angestrebt haben,
dadurch massiv erschwert wurde. Und das ganze
Gerede vom ‚deutschen Weg‘, das
angeblich nie geäußert wurde, oder zumindest nicht
so gemeint war, war auf jeden Fall in hohem Maße
unsensibel.
ich gestehe Ihnen zu, dass
Ressentiments bestehen, aber an Ängste glaube ich
nicht. Zumindest nicht bei den
Nachkriegsgenerationen.
Hier verweise ich u.a. auf die in
Clingendael-Studien unter niederländischen
Jugendlichen in den 90er Jahren, die zwar einige
handwerkliche Mängel aufweisen, aber dennoch ein
erschreckendes Bild liefern.
Muss man wirklich die Zeit des Nationalsozialismus
bemühen, um zu erklären, weshalb Frankreich und
Großbritannien der deutschen Wiedervereinigung
zuerst skeptisch gegenüberstanden?
Wenn man sich die entsprechenden Äußerungen der
führenden Politiker beider Länder und die damals
sämtliche Zeitungskommentare und -karikaturen
bestimmenden Sichtweisen dort vor Augen führt, muß
man das meines Erachtens leider tatsächlich.
und eröffnete
Deutschland neue Möglichkeiten und Märkte in
Osteuropa.
Hintergrund der französischen Sorgen vor einer
‚dérive allemande‘ war aber
ausdrücklich gerade das Abdriften Deutschlands vom
Westen und die Möglichkeit, daß Deutschland sich
bemühen könnte, als zumindest halbhegemoniale
Macht in Mittelosteuropa wieder
‚aufzuerstehen‘ oder ein gemeinsames
Süppchen mit Rußland gegen Westeuropa zu brauen.
Gut, heute brauen die drei zusammen gegen das
angeblich ‚neue‘ Europa, aber viel
charmanter finde ich die Perspektive in einem
erweiterten Europa, daß doch nun eigentlich erst
richtig zusammen wachsen soll, auch nicht.
War es das? Weshalb dann wurde Clinton immer
wieder von den Neo-Konservativen aufgefordert,
massiver gegen den Irak vorzugehen?
Clinton hat den Irak immerhin in ‚Desert
Fox‘ bereits bombardieren lassen. (Übrigens
in sehr fragwürdiger Weise auch den Sudan, worüber
man sich damals aber kaum echauffiert hat). Und
erst kürzlich hat einer der außenpolitischen
Berater Clintons bei Sabine Christiansen
ausdrücklich betont, daß die Pläne für exakt
diesen Krieg bereits zur Zeit Clintons
ausgearbeitet wurden und daß man hier mit der
Politik Bushs absolut konform geht, nur bedauert,
daß seine Regierung diplomatisch so ungeschickt
aufgetreten sei, daß man nur wenige Verbündete für
diese Pläne gewinnen konnte. Und ein Krieg gegen
Nordkorea, vor dem Bush & Co. ja - m. E.
glücklicherweise, weil hier die Folgen wirklich
unkalkulierbar wären - zurückzuschrecken scheinen,
wurde von Clinton bereits im Verlauf seiner ersten
Amtszeit SEHR ernsthaft in Erwägung gezogen.
Überschätzen Sie da nicht ein klein wenig den
Einfluss der USA auf den Zerfall des Sowjetreichs
- und speziell auf die Moderation dieses Zerfalls?
Da waren auch viele andere beteiligt, zum Beispiel
Herr Gorbatschow, und nicht zuletzt unser eigener
Bundeskanzler.
Gorbatschows Ziel war der Erhalt der Sowjetunion
durch Reformen. Erst sein Scheitern ermöglichte
ihren Zerfall. Insofern ist Gorbatschow eigentlich
wohl eher der ‚tragische Held‘
gewesen, weshalb ihn bei den letzten
Präsidentschaftswahlen auch kein Mensch gewählt
hat. Das soll seine Leistung nicht schmälern. Aber
es steht auch fest, daß Reagan - viel getadelt
übrigens wegen seines angeblich missionarischen
Eifers, sinnbildlich in der Formulierung vom
‚Reich des Bösen‘ und der
Stationierung von Mittelstreckenraketen in
Westeuropa, die de facto die Idee des jetzigen
Friedensnobelpreisträgers Carter war und nicht
seine - und Bush sr. eine entscheidende Bedeutung
bei der Stärkung des gegenseitigen Vertrauens
hatten. Man möge bedenken, daß Anfang der 80er
Jahre der Kalte Krieg einen seiner Höhepunkte
erreicht hatte. Diesen zu überwinden, in
Gorbatschow einen unterstützungswürdigen Mann
entdeckt und mit ihm vertrauensvoll zusammen
gearbeitet zu haben, ist meines Erachtens ein
großes Verdienst amerikanischer Außenpolitik. Und
federführend waren dabei viele der Männer, die
heute als irrational, primitiv, blutrünstig und
korrupt verteufelt werden.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
In Afganistan sind bisher mehr als
6000 Zivilisten ums Leben gekommen, dort herrscht
immer noch Chaos und die Frauen tragen wieder den
Chador. War es das wert?
Genau das meine ich, wenn ich schreibe, ich
zweifle manchmal, ob meine Haltung wirklich
richtig ist. Allerdings liegt der Fall bei
Afghanistan m. E. noch insofern anders, als es
hier mit al-Kaida und den nachweislich den Terror
unterstützenden Taliban ein legitimes Angriffsziel
gab, daß allerdings leider NICHT völlig zerstört
werden konnte. Aber daß al-Kaida dadurch
geschwächt und einer wichtigen Operationsbasis
weitgehend beraubt wurde, darf man m. E. nicht
außer Acht lassen, auch wenn bin Laden leider wohl
noch unter uns weilt. Was das Leben der Menschen
dort anbelangt, sind die Zustände sicher weiter
schlecht. Dennoch habe ich bisher nur Stimmen
gehört, die sagen, es sei zwar alles extrem
schwierig, aber immerhin sei endlich ein
einigermaßener Frieden eingekehrt und etwas besser
als unter den Taliban sei es schon. Und immerhin
wird keine Frau mehr gesteinigt oder erschossen,
wenn sie dann doch unverhüllt umhergeht. Und
immerhin können Mädchen wieder zur Schule gehen.
Ob das allein die Opfer rechtfertigen würde, kann
man sicher in Frage stellen. Nun bin ich
allerdings beim Irak auch optimistischer, weil er
ein weiter entwickelter Staat ist, über massiven
potentiellen Reichtum verfügt und weil die
internationale Gemeinschaft bzw. die einzelnen
Staaten sich schon aus ökonomischem Eigennutz mehr
ins Zeug legen werden als in Afghanistan.
Und
nun die Menschen auf dem Land als Dummköpfe zu
diskretidieren, finde ich nicht angemessen.
Inwiefern soll ich das denn getan haben?
Damit meinte ich gar nicht Sie persönlich. Aber
man hört oft solche verächtlichen Sprüche über den
Bauer in Kansas, der Frankreich nicht auf der
Landkarte findet, aber für den Krieg im Irak ist,
weil Bush sagt, er muß sein. Dumme Leute gibt es
aber überall genug. Auch hier. Und wenn 70 % der
Amerikaner derzeit der Auffassung sind, der Krieg
war richtig, heißt das doch sicher nicht, daß
diese 70 % per se dumm und die anderen intelligent
sind, wie es manchmal zumindest implizit behauptet
wird.
Bloß war im
Nachhinein immer wieder zu hören, dass die
Bushisten im Vorfeld dieses Konfliktes gegen
sämtliche diplomatischen Spielregeln verstossen
Haben.
Mit Ruhm bekleckert haben Sie sich ganz gewiß
nicht, und ich wäre der letzte, der sie
diesbezüglich in Schutz nehmen wollen würde. Aber
unser Herr Bundeskanzler leider auch nicht. Er hat
eine Haltung bezogen, die die UN genau so
irrelevant gemacht hat, wie die der Amerikaner.
Mit dem Unterschied, daß er es auch noch für den
Wahlkampf verwurstet hat, was ich persönlich
ziemlich arm fand.
Was den Wahlkampf betrifft, so erinnere mich noch
recht gut daran, dass es die von Ihnen vermutlich
sehr geschätzte CDU war, die den Irak-Krieg zuerst
ins Spiel gebracht hat, und zwar nach dem Motto:
"Sie verschweigen den Bürgern und Bürgerinnen,
dass Sie planen, Deutschland in einen Krieg zu
führen!
Das habe ich allerdings sehr anders in Erinnerung.
Da würde mich wirklich interessieren, wann und wo
das so vorgefallen sein soll. Ich erinnere mich
nur daran, daß Schröder & Co. behauptet haben,
Stoiber ziehe in Erwägung, deutsche Kampftruppen
im Irak einzusetzen, weil die Union die Zustimmung
zu einen Krieg als letztem Mittel nicht
ausdrücklich ausgeschlossen hat. (Was übrigens
auch in diversen Umfragen auf die Frage zur
Einschätzung der Irak-Politik von Bürgern dann
ernsthaft etwa mit ‚Der Stoiber will doch in
den Irak einmarschieren.‘ kommentiert
wurde.) Dabei mußte eigentlich jeden klar sein,
daß selbst bei einer politischen Zustimmung
Deutschlands zu einem Krieg eine Beteiligung von
Kampftruppen im Irak niemals eine Thema gewesen
wäre, bei keiner der im Bundestag vertretenen
Parteien. (Ich zitiere in genau diesem
Zusammenhang meinen Außenpolitik-Professor in
Münster: ‚Schröder hat hier im Wahlkampf
einen Popanz aufgebaut.‘) Es wurde bewußt
dahingehend argumentiert, die SPD sei die Partei
des Friedens, die CDU dagegen wolle UNBEDINGT
Krieg, und das, obwohl diese zum Zeitpunkt der
Wahl weit davon entfernt war, sich FÜR einen Krieg
auszusprechen und im Gegenteil für eine Stärkung
des Inspektorenregimes durch größeren Druck
plädiert hat, um einen solchen Krieg, den man aber
als letzte Drohung nicht ausschließen dürfe, um
überhaupt glaubhaften Druck ausüben zu können, zu
vermeiden. Diese Haltung fand ich richtig.
Im übrigen möchte ich mich einmal bei Ihnen
bedanken, weil ich die Diskussion mit Ihnen sehr
anregend, erfreulich sachlich und gut finde, so
unterschiedlicher Auffassungen wir auch tlw. sind.
Allerdings kündige ich auch schon mal an, daß ich
demnächst nicht mehr so viel im Forum sein werde -
die Sonne und die Uni haben etwas dagegen...
Ihre Antwort werde ich aber natürlich noch lesen
und ggf. noch ein wenig dazu schreiben...
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Evi Dentz @ Erbarmen schrieb:
> unwahrscheinlich. Was die Teilnahme an
zukünftigen
Kriegen keineswegs ausschließt - nur das
hegemoniale Interesse erscheint mir fragwürdig.
Und insofern war meine Frage nicht rhetorisch,
sondern durchaus ernst gemeint.
Verwunderlich. Die, die Sie immer so
scharf-sinnierend durchs Forum schreiben kommen
nun mit für mich nicht mehr nachvollziebaren
rhetorischen Geplänkel (Serbien ist nicht Irak
usw.). Ach was? Wollen wir uns s o weiter
unterhalten?
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Verwunderlich. Die, die Sie immer so
scharf-sinnierend durchs Forum schreiben kommen
nun mit für mich nicht mehr nachvollziebaren
rhetorischen Geplänkel (Serbien ist nicht Irak
usw.). Ach was? Wollen wir uns s o weiter
unterhalten?
ich war noch nicht ganz fertig..........
Fragwürdigkeiten, Glaubwürdigkeiten.....all das
sicher Spekulation auf die Zukunft. Doch bitte,
ein hegemoniales Interesse bei den Europäern als
"fragwürdig" erscheinen zu lassen....Haben Sie die
blauen Augen die sie brauchen um richtig blauäugig
zu wirken......?:)
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
erbarmen@Evi Dentz schrieb:
Verwunderlich. Die, die Sie immer so
scharf-sinnierend durchs Forum schreiben kommen
nun mit für mich nicht mehr nachvollziebaren
rhetorischen Geplänkel (Serbien ist nicht Irak
usw.). Ach was? Wollen wir uns s o weiter
unterhalten?
Eigentlich nicht.
ich war noch nicht ganz fertig..........
Fragwürdigkeiten, Glaubwürdigkeiten.....all das
sicher Spekulation auf die Zukunft. Doch bitte,
ein hegemoniales Interesse bei den Europäern als
"fragwürdig" erscheinen zu lassen....Haben Sie die
blauen Augen die sie brauchen um richtig blauäugig
zu wirken......?:)
Das war unklar formuliert. Nicht das hegemoniale
Interesse an sich - im Sinne der Maximierung von
Einfluss und Märkten - erscheint mir fragwürdig,
sondern die Gleichsetzung dieses Interesses mit
militärischer Aggression und territorialer
Expansion. Es gibt genug Staaten, die erfolgreich
auf beides verzichten - und prosperieren. Darüber
hinaus hat die Geschichte immer wieder gezeigt,
dass Staaten den Problemen, die eine aggressive
Ausdehnung mit sich bringt, auf Dauer gar nicht
gewachsen sind. Was darauf hindeutet, dass Krieg
womöglich nicht immer die beste Strategie ist,
Macht und Märkte zu sichern. Aber egal.
Und nein, ich bin nicht blauäugig, weder im einen
noch im anderen Sinne.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Evi Dentz @ Erbarmen schrieb:
Es gibt genug Staaten, die erfolgreich
auf beides verzichten - und prosperieren.
Deutschland gehört N I C H T dazu:
Deutscher Weltkrieg
WALDBRÖL (Eigener Bericht) - Wenige Wochen vor
Veröffentlichung eines aktualisierten Katalogs
militärischer Zielplanungen der Bundeswehr
kursieren Auszüge des Papiers in den deutschen
Medien. Demnach sehen die
,,Verteidigungspolitischen Richtlinien", die
zuletzt 1992 erlassen worden waren, weltweite
Angriffe auf Gebiete fremder Staaten und die
Okkupation ihrer Territorien durch
Bundeswehreinheiten vor.
Die Aggressionsziele werden als ,,Rückzugsgebiete"
angeblicher Terrororganisationen bezeichnet, ohne
dass eine auch nur annähernde Eingrenzung
inhaltlicher oder geografischer Art erfolgt.
Vielmehr heißt es über kommende deutsche
Militärvorstöße: ,,Künftige Einsätze lassen sich
(...) weder hinsichtlich ihrer Intensität noch
geografisch eingrenzen."1)
Bürgerkrieg
Die militärische Zielplanung, die mit dem
entsprechenden Artikel der deutschen Verfassung
völlig unvereinbar ist2), erwähnt auch bewaffnete
Kämpfe im Innern der Bundesrepublik. Hier sollen
deutsche Soldaten tätig werden, ,,wenn nur sie
über die erforderlichen Fähigkeiten verfügen oder
wenn zum Schutz der Bürger und kritischer
Infrastruktur ein erheblicher Personaleinsatz
erforderlich wird" - ein definitorischer Freibrief
für Einsätze gegen Aufstandsbewegungen politischer
und sozialer Art.3)
,,Analysen und Studien..."
Wesentliche Teile der militärischen Planungen
wurden im oberbergischen Waldbröl (Land
Nordrhein-Westfalen) entworfen. Dort unterhält das
deutsche Militär ein ,,Zentrum für Anlaysen und
Studien", das die inneren und äußeren Zielobjekte
zukünftiger Kriege klarer benennt als die
sprachlich gereinigten (und für eine größere
Öffentlichkeit gedachten) ,,Richtlinien".
... über ,,China"
In einem als privat ausgegebenen Vorwort zu einer
Waldbröler Studie vom September 2002 (4) heißt es
über ,,Militärische Szenarien", die das weltweite
Interesse der Bundeswehr in Anspruch nehmen, man
müsse sich mit der ,,politischen und militärischen
Führung der Völksrepublik China" beschäftigen.
Grundsätzlich sei die ,,Intervention in
zwischenstaatlichen und ´kleinen Kriegen´ (...)
und zur globalen Unterstützung von Partnern" (sic)
wünschenswert, wird betont. Dabei sollten auch
,,präventive" Kriegseinsätze, also offene
Aggressionen unter Verletzung des bestehenden
Völkerrechts, in Betracht gezogen werden.(5)
Konkurrenz
Kopfzerbrechen bereitet den Waldbröler
Analytikern, wie ,,die derzeitige Lücke zwischen
den Niveaus der Streitkräfte der europäischen
Staaten und denen der USA" zu schließen sei. Sie
empfehlen Berlin, mit dem amerikanischen Rivalen
,,nicht über ein ´Hinterherrüsten´, sondern über
eine konzeptionelle Innovation" gleichzuziehen.
Traditionen
Das Waldbröler Amt residiert in einem
nationalsozialistischen Herrschaftsbau, der mit
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist. In
der bedrückenden Atmosphäre, die auf den
NS-Kriegsverbrecher Robert Ley zurückgeht, waren
in den 1980er Jahren Führungsstäbe der
Psychologischen Kriegsführung der Bundeswehr
untergebracht (PSK/PSV). Die teilweise verdeckt
tätigen Spezialisten für Desinformation und
Täuschung der Öffentlichkeit üben sich u.a. in
Begriffsumdeutungen, die den gefürchteten
Charakter deutscher Militäraktivitäten annehmbarer
machen sollen. Mehrere ihrer semantischen
Sprachverfälschungen (Aggressionskrieg =
Humanitäre Intervention) gingen in die jetzt
vorliegenden ,,Verteidigungspolitischen
Richtlinien" ein.
1) s. auch Neuausrichtung der Bundeswehr auf
weltweite Kriegseinsätze und ,,Militarismus - nach
innen und nach außen" sowie Bundeswehr wird
Angriffsarmee
2) Grundgesetz, Artikel 26 Absatz 1
3) s. auch Militäreinsätze auch im Inland
,,juristisch sauber" ermöglichen
4) ,,Streitkräfte, Fähigkeiten und Technologie im
21. Jahrhundert"
5) s. auch Angriff und Verteidigung sowie
,,Friedensmacht" will Angriffskriege
http://www.german-foreign-policy.com/de/news/artic
le/1051480800.php
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Sarah schrieb:
Evi Dentz @ Erbarmen schrieb:
Es gibt genug Staaten, die erfolgreich
auf beides verzichten - und prosperieren.
Deutschland gehört N I C H T dazu:
Traditionen
Das Waldbröler Amt residiert in einem
nationalsozialistischen Herrschaftsbau, der mit
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist. In
der bedrückenden Atmosphäre, die auf den
NS-Kriegsverbrecher Robert Ley zurückgeht, waren
in den 1980er Jahren Führungsstäbe der
Psychologischen Kriegsführung der Bundeswehr
untergebracht (PSK/PSV). Die teilweise verdeckt
tätigen Spezialisten für Desinformation und
Täuschung der Öffentlichkeit üben sich u.a. in
Begriffsumdeutungen, die den gefürchteten
Charakter deutscher Militäraktivitäten annehmbarer
machen sollen. Mehrere ihrer semantischen
Sprachverfälschungen (Aggressionskrieg =
Humanitäre Intervention) gingen in die jetzt
vorliegenden ,,Verteidigungspolitischen
Richtlinien" ein.
Ja Evi Dentz, Blauäugigkeit ist nicht von der
Augenfarbe abhängig...Aber ich glaube, sie sind
eher staatstragend-sozialdemokratisch.......;)
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
erbarmen schrieb:
Ja Evi Dentz, Blauäugigkeit ist nicht von der
Augenfarbe abhängig...Aber ich glaube, sie sind
eher staatstragend-sozialdemokratisch.......;)
Die "blauäugigen" Blockflöten der Über-Nation
wechseln sich beim Pfeifen ab:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,2
46834,00.html
Ich kriege das Kotzen, wenn deutsche Politiker das
Völkerrecht b e h u t s a m weiterentwickeln
wollen.
Im übrigen bin ich stinksauer, dass mein kleiner
Exkurs zum Zerfall der SU, dem Fall der Mauer
incl. dem völkischen "wir-gefühl" hier gelöscht
wurde!
Was hat der Subeditor mal gesagt? "Sarah, Sie sind
eine Bereicherung für dieses Forum" und er hat mir
versprochen, meine Beiträge nicht zu löschen.
Alles Lüge !!!
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Sarah @ erbarmen schrieb:
Die "blauäugigen" Blockflöten der Über-Nation
wechseln sich beim Pfeifen ab:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,2
46834,00.html
Ich kriege das Kotzen, wenn deutsche Politiker das
Völkerrecht b e h u t s a m weiterentwickeln
wollen.
Im übrigen bin ich stinksauer, dass mein kleiner
Exkurs zum Zerfall der SU, dem Fall der Mauer
incl. dem völkischen "wir-gefühl" hier gelöscht
wurde!
Ach, deshalb finde ich diesen Beitrag nicht.
Schade. Der war so hanebüchen, dass ich gerne
darauf geantwortet hätte.
Wenn ich mich jedoch richtig erinnere, haben Sie
aus der Forumulierung "unser Bundeskanzler" ein
"völkisches Wir-Gefühl" abgeleitet, das dann in
rassistischem Mörderterror endet, oder so ähnlich.
Was ironisch ist, da gerade Sie unentwegt völkisch
argumentieren.
Liebe Sarah, haben Sie schon mal was vom
Unterschied zwischen Staat und Volk gehört? Ein
Bundeskanzler ist der Regierungschef eines
Staates, nicht der Anführer eines Volkes.
Abgesehen davon ist die Idee, ich hätte beim
Anblick von Herrn Kohl - auf den war das nämlich
bezogen - ein Wir-Gefühl empfunden, wirklich
bizarr. Und zwar aus vielerlei Gründen, die ich
gar nicht alle einzeln aufführen will, aber nicht
zuletzt deshalb, weil ich im Gegensatz zu Ihnen
sowieso nicht in völkischen Kategorien denke.
Und was den Rest betrifft - da haben Sie mal
wieder nicht richtig gelesen, sondern in
pawlowscher Manier reagiert. Definitiv bin ich
nicht der Meinung, der Zerfall des Sowjet-Reichs
sei auf das Wirken des deutschen Bundeskanzlers
oder anderer westlicher Staatschefs zurückzuführen
- absurd! -, deshalb ja auch mein Einwand an
GegenGerd, der der Meinung war, die friedliche
Lösung des Ost-West-Konflikts und die deutsche
Wiedervereinigung sei vor allem der Politik
Amerikas zu verdanken. Den Bundeskanzler habe ich
nur bezüglich der MODERIERUNG der
WIEDERVEREINIGUNG ins Spiel gebracht.
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
Evi Dentz @ Sarah schrieb:
Wenn ich mich jedoch richtig erinnere, haben Sie
aus der Forumulierung "unser Bundeskanzler" ein
"völkisches Wir-Gefühl" abgeleitet, das dann in
rassistischem Mörderterror endet, oder so ähnlich.
Was ironisch ist, da gerade Sie unentwegt völkisch
argumentieren.
Allerwerteste Frau Dentz. Sie geben zum einen
meinen Beitrag nicht korrekt wieder (und da er
gelöscht wurde, können wir ihn schlecht gemeinsam
zerrupfen...), zum anderen hat das völkische Wir
der Deutschen doch bereits historisch bewiesen,
dass dies ein Mordbrennerkollektivwahn ist. Und
deshalb sollten wir daran arbeiten, dass dieser
völkische Wahn überwunden wird. Doch nun zu meiner
angeblich "völkischen" Argumentation: Da muß ich
sie enttäuschen: Ich glaube nämlich nicht an das
Volk und habe deshalb auch "Volkszählung"
verweigert. Denn ich kann mich schlecht unter
etwas substituieren, was nicht existent ist. Wir
sollten aber unsere unterschiedlichen Auffassungen
bezüglich des Begriffes "Volk", Staat und Nation
im "Völkerrechts"-Thread klären. Für mich ist der
Volksbegriff eine Schimäre, da ich von Klassen
ausgehe.
Hier vorab ein paar theoretische Texte, die uns
bezüglich dessen, für was Ihr Bundeskanzler steht,
Klärung geben können:
Klaus Kriener
Sprache - Rasse - Volk: Aspekte des deutschen
nationalen Diskurses
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr128s.
htm
Ein Versuch über Nation und Emanzipation
Die Zeit der auserwählten Völker ist für immer
vorbei
Von Franz Schandl
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr200.h
tm
Völkerpsychologie:
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr189.h
tm
Moralische Instanzen Deutschland, UNO
erbarmen schrieb:
Traditionen
Das Waldbröler Amt residiert in einem
nationalsozialistischen Herrschaftsbau, der mit
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist. In
der bedrückenden Atmosphäre, die auf den
NS-Kriegsverbrecher Robert Ley zurückgeht, waren
in den 1980er Jahren Führungsstäbe der
Psychologischen Kriegsführung der Bundeswehr
untergebracht (PSK/PSV).
Bis hierhin war ich skeptisch, aber der
nationalsozialistische Herrschaftsbau, der mit den
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist,
hat mich überzeugt: Der nächste Expansionskrieg
steht unmittelbar bevor! Wohin geht´s denn?
Ja Evi Dentz, Blauäugigkeit ist nicht von der
Augenfarbe abhängig...Aber ich glaube, sie sind
eher staatstragend-sozialdemokratisch.......;)
Sehen Sie! Auch Sie glauben noch an was!