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Neulich, ich inspizierte gerade die Abwasserkanäle
New Yorks ... schwamm doch da plötzlich ein
Ralph-Peters-Artikel direkt vor meinen Füßen ...
von einer Qualitität ... wie man sie sonst nur in
der NZZ (wo auch sonst?) zu finden pflegt.

Na da hab ich natürlich zugegriffen, getrocknet
... und für euch übersetzt:

*************Artikel Beginn
Wenn es nicht vorher schon klar war, sollte es das

spätestens jetzt sein. Eine militärische lösung
ist die einzige, die diesem "konflikt" gerecht
wird. Nachdem es Arafat jetzt endlich ganz klar
geworden war, dass Israel es zu guter letzt ernst
mit einem krieg gegen sein terroristenregime
meint, gab er sofort eine verlautbarung heraus,
die um einen stop der angriffe auf Israelis
ersuchte. Nichts ausser einer WIRKLICHEN Drohung
konnte bewirken, dass dieser terrorist seine
kriegshetzerische, genozidale position überdenkt.
Das heisst allerdings auch, dass araber wieder
einmal bewiesen haben, dass sie nicht auf
besonnene massnahmen reagieren, sondern nur auf
gewalt. Historisch wurden nur sehr wenige
Konflikte (falls überhaupt irgendwelche) durch
verhandlungen gelöst. Während WWII musste Japan
genuked und Deutschland in grund und boden
bombardiert werden, um den krieg zu beenden. Am
ende hat sich diese strategie als vorteilhaft
erwiesen, nicht nur für die sieger, sondern auch
für Japan und Deutschland. In Afghanistan wurde
nach einer massiven bombardierungkampagne die
taliban-schreckensherrschaft beendet. Ähnlich wird

es nach einer konsequenten militärischen kampagne
gegen das terroristenunwesen "palestinian
authority" bestellt sein, und wenn das
verschwunden ist, werden endlich die voraussetzung

für frieden und wohlergehen für alle beteiligten,
einschliesslich der palästinenser, erfüllt sein.

Die israelis f!cken die palis jetzt ganz gewaltig
in den @rsch und das ärgert euch, nicht wahr?

Guuuuuuuuut!!!
************Artikel Ende

Ich denke die Arbeit hat sich gelohnt.

Viele Grüße, euer Yuppie aus ...(na ihr wißt
schon)

1999 Views

Hallo Yuppie,

da haben Sie ja eine echte Perle ausgegraben bzw.
gerettet.

Yuppie schrieb:

*************Artikel Beginn
.....
Während WWII musste Japan
genuked und Deutschland in grund und boden
bombardiert werden, um den krieg zu beenden. Am
ende hat sich diese strategie als vorteilhaft
erwiesen, nicht nur für die sieger, sondern auch
für Japan und Deutschland.

Stil und Inhalt dieses Absatzes machen in der Tat
deutlich, dass nur Ralph-Peters als Autor dieses
Artikels in Frage kommt.

Ähnlich wird
es nach einer konsequenten militärischen kampagne
gegen das terroristenunwesen "palestinian
authority" bestellt sein, und wenn das
verschwunden ist, ....

Das er allerdings die ´erfolgreiche
WWII´-Strategie gegen die Japaner und Deutschen in
inhaltliche Nähe bringt mit den militärischen
Aktionen Israels gegen die "palestinian authority"
... läßt vermuten, dass er sich für eine
Bombardierung zum Zwecke der Zermürbung der
palästinensischen Zivilbevölkerung einsetzt ...
denn dies war ja die kluge Quintessenz der
WWII-Strategie gegen Deutschland und Japan.

Oder liest jemand etwas anderes aus dem Artikel
heraus ?

2061 Views

Bell schrieb:

Stil und Inhalt dieses Absatzes machen in der Tat
deutlich, dass nur Ralph-Peters als Autor dieses
Artikels in Frage kommt.

Und, trifft er den Nagel nicht mitten auf den
Kopf?

Oder liest jemand etwas anderes aus dem Artikel
heraus ?

Naja, was will man dort noch groß zerbomben?
Sieht doch dort eh schon aus wie auf einer
riesigen Schutthalde. Peters geht es eher um die
traurige Realität, daß die Palästinenser erst zur
Räson kommen, wenn wirklich eine komplette
Zerschlagung ihrer "gesellschaftlichen" Struktur
droht.
Und für diesen kleinen Misthaufen dort wird man
wohl kaum soviel Aufwand wie bei uns oder in Japan
benötigen.
Man hätte schon vor Jahren dort tabula rasa machen
sollen, spätestens nach München, dann ginge es
heute allen Beteiligten mit hoher
Wahrscheinlichkeit besser. Oder negieren Sie auch
den Benefit der Achsenmächte durch den verlorenen
Krieg?

2025 Views

alex schrieb:

Man hätte schon vor Jahren dort tabula rasa machen
sollen, spätestens nach München, dann ginge es
heute allen Beteiligten mit hoher
Wahrscheinlichkeit besser. Oder negieren Sie auch
den Benefit der Achsenmächte durch den verlorenen
Krieg?

Nein, das hätte man alles viiieeel billiger haben
können. Japan und Deutschland hatten richtige
Armeen, das kann man von den Palästinensern nicht
behaupten. Man hätte sie - spätestens nach München
- sich selbst und ihren arabischen Brüdern (hehe)
überlassen sollen, und das war´s!

Die Kriege habe nicht die Palästinenser
angefangen, sondern die anderen arabischen
Staaten. Und die werden leider nicht so schnell
ruhe geben, einerlei, was mit Arafat und seiner
mischpoche passiert. Also warum dann noch
wertvolle Rüstungsgüter auf sie verschwenden?

2021 Views

Smadar schrieb:

Nein, das hätte man alles viiieeel billiger haben
können. Man hätte sie - spätestens nach München
- sich selbst und ihren arabischen Brüdern (hehe)
überlassen sollen, und das war´s!

Du meinst, wenn man sie damals isoliert
hätte,wären sie von Jordanien und anderen schon
längst eliminiert worden?

Die Kriege habe nicht die Palästinenser
angefangen, sondern die anderen arabischen
Staaten.

Für mich war München eine Kriegserklärung.

Und die werden leider nicht so schnell
ruhe geben, einerlei, was mit Arafat und seiner
mischpoche passiert. Also warum dann noch
wertvolle Rüstungsgüter auf sie verschwenden?

Na, ich weiß nicht, meinst Du nicht,dass die
Aufregung der anderen Araber bei einem Ende des
Palästina-Konflikts zusammenfällt wie ein
Kartenhaus?

1999 Views

alex schrieb:

Du meinst, wenn man sie damals isoliert
hätte,wären sie von Jordanien und anderen schon
längst eliminiert worden?

Hussein - sichrono le bracha - hätte sich selbst
um sein "transjordanien" kümmern können. Was er
damit gemacht hätte, wäre eben nicht mehr unser
direktes Problem.

Für mich war München eine Kriegserklärung.

Nun ja, bloß weil ein paar Irre mit Ideologie ein
paar von uns umbringen, heißt das noch lange
nicht, dass wir auf ihre pompöse Kriegserklärung
eingehen müssen. Es gibt viele Wege, die Täten zu
bestrafen ...

Na, ich weiß nicht, meinst Du nicht,dass die
Aufregung der anderen Araber bei einem Ende des
Palästina-Konflikts zusammenfällt wie ein
Kartenhaus?

Was wäre wenn?? Spannende Frage. Bashir Assad hat
sie sinngemäß so beantwortet: "Israel würde
trotzdem nicht anerkannt - auch wenn das Palästina
Problem gelöst ist."

Und ich hab den Verdacht, die Islamisten würden
auch nicht locker lassen. Hat sich nicht eben eine
Gruppe im Irak zum "Widerstand" erklärt. Ihre
Ziele: Amerikaner, Geschäftsleute, Juden.

2014 Views

Smadar schrieb:

Nun ja, bloß weil ein paar Irre mit Ideologie ein
paar von uns umbringen, heißt das noch lange
nicht, dass wir auf ihre pompöse Kriegserklärung
eingehen müssen. Es gibt viele Wege, die Täten zu
bestrafen ...

Ja, statt für klare Verhältnisse zu sorgen,
lieber den Konflikt auf kleiner Flamme köcheln
lassen, zum Wohle aller.Vor allem derer, die
einfach nur mit dem Bus von A nach B oder sich in
einem Cafe ein Eis holen wollen.
Ist doch scheisse, Smadar.

Was wäre wenn?? Spannende Frage. Bashir Assad hat
sie sinngemäß so beantwortet: "Israel würde
trotzdem nicht anerkannt - auch wenn das Palästina
Problem gelöst ist."

Jaja, Träume eines weiteren arabischen Spinners.

Und ich hab den Verdacht, die Islamisten würden
auch nicht locker lassen. Hat sich nicht eben eine
Gruppe im Irak zum "Widerstand" erklärt. Ihre
Ziele: Amerikaner, Geschäftsleute, Juden.

Was denkst Du denn, wo die Reise hingeht? Clash of
cultures? Ein ultimativer Showdown mit dem Ziel
den Islam und seine faschistischen Strukturen
ähnlich in Grund und Boden zu prügeln wie die
Nazis?

1983 Views

alex schrieb:

Ja, statt für klare Verhältnisse zu sorgen,
lieber den Konflikt auf kleiner Flamme köcheln
lassen, zum Wohle aller.Vor allem derer, die
einfach nur mit dem Bus von A nach B oder sich in
einem Cafe ein Eis holen wollen.
Ist doch scheisse, Smadar.

Wieso, zwischen Jordanien und Israel gibt es doch
eine feste Grenze, die man mit Zaun etc.
unterstützen könnte. Und wer sagt denn, dass ein
Geheimdienst sich unbedingt an diese Grenze halten
muß.

Jaja, Träume eines weiteren arabischen Spinners.

Assads Aussage dient nur zur Demonstration, dass
sie uns so oder so nicht einfach in Ruhe lassen
würden. Die Palästinenser sind nur ein Vorwand.
Glaubst Du wirklich, Syrien würde mit Israel
Frieden schließen, wenn es die Palästinenser nicht
gäbe?

Was denkst Du denn, wo die Reise hingeht? Clash of
cultures? Ein ultimativer Showdown mit dem Ziel
den Islam und seine faschistischen Strukturen
ähnlich in Grund und Boden zu prügeln wie die
Nazis?

Ich glaube, in der nächsten Zeit wird sich nichts
entscheidendes in den arabisch-israelischen
Beziehungen ändern, egal welchen Status die
Palästinenser haben werden.

Und gerade weil ich denke, dies allein ist schon
militärische Aufgabe (und wirtschaftliche
Verschwendung) genug, finde ich, man sollte sich
nicht mit den besetzten Gebieten abgeben.

2038 Views

Smadar schrieb:

Wieso, zwischen Jordanien und Israel gibt es doch
eine feste Grenze, die man mit Zaun etc.
unterstützen könnte. Und wer sagt denn, dass ein
Geheimdienst sich unbedingt an diese Grenze halten
muß.

Du plädierst für eine Einigelung? In der Hoffnung
in Ruhe gelassen zu werden ? Das Ganze so
organisiert wie zwischen den beiden deutschen
Staaten und die Nachbarn sich selbst überlassen?

Assads Aussage dient nur zur Demonstration, dass
sie uns so oder so nicht einfach in Ruhe lassen
würden. Die Palästinenser sind nur ein Vorwand.
Glaubst Du wirklich, Syrien würde mit Israel
Frieden schließen, wenn es die Palästinenser nicht
gäbe?

Syrien versteckt sich doch hinter den
Palästinensern und der Hizbollah im Libanon. Wenn
die wegfallen würden, wären die Syrer auf dem
Präsentierteller und müssten ihre Politik
überdenken, sonst würden sie sich ja selbst stark
gefährden. Die USA haben Syrien doch eh schon auf
dem Kieker.

Ich glaube, in der nächsten Zeit wird sich nichts
entscheidendes in den arabisch-israelischen
Beziehungen ändern, egal welchen Status die
Palästinenser haben werden.

Ich befürchte, dass Du damit recht hast. Gerade
nach dem heutigen Tag.

Und gerade weil ich denke, dies allein ist schon
militärische Aufgabe (und wirtschaftliche
Verschwendung) genug, finde ich, man sollte sich
nicht mit den besetzten Gebieten abgeben.

Ich glaube eher dass eine massive militärische
Aktion und die Zerschlagung der terroristischen
Strukturen
der Autonomiebehörde erstmals die
Rahmenbedingungen für alle Beteiligten massiv
verbessern würden.
Und das sollte Israel auch nicht alleine schultern
müssen.

1990 Views

alex schrieb:

Naja, was will man dort noch groß zerbomben?
Sieht doch dort eh schon aus wie auf einer
riesigen Schutthalde.

Mir geht es zunächst um die Frage, ob denn
Ralph-Peters etwa anders als in dem von mir
besagtem Sinne zu interpretieren sei ...

daß nämlich die Bevölkerung der dortigen Gebiete,
analog zur klugen Strategie der Siegermächte im
WWII, in einem Dauerborbadement ...

in dem es hauptsächlich (völlig im Gegensatz zum
Irakkrieg), darauf ankäme möglichst viele
Zivilisten zu töten ...

zu zermürben sei.

1999 Views

Bell @ Alex schrieb:

daß nämlich die Bevölkerung der dortigen Gebiete,
analog zur klugen Strategie der Siegermächte im
WWII, in einem Dauerborbadement ...
in dem es hauptsächlich (völlig im Gegensatz zum
Irakkrieg), darauf ankäme möglichst viele
Zivilisten zu töten ...
zu zermürben sei.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass dies ein
Kommentar von Peters ist, hat er mit keinem Wort
von dieser Strategie geschrieben. Es ist auch
historisch umstritten, ob es eine langfristig
angelegte Strategie der Allieren zur Tötung von
möglichst vielen Zivilisten zwecks Zermürbung
tatsächlich so eindeutig gab. Man hat sie
zweifellos als zwangsläufig bei der elementaren
Zerstörung der Infrastruktur hingenommen, blieb ja
auch bei der damaligen Technik gar nichts anderes
übrig.
Peters redet eindeutig von der Zerstörung der
Autonomiebehörde und davon, dass die Araber erst
bei masssivem Druck in Verhandlungen treten und
nennt dann Deutschland und Japan, die ja ganz
anders in ihrer Gefährlichkeit und Kraft zu
bewerten waren, als Beispiel für die Parallelität
bei der Einsichtsgewinnung in die Notwendigkeit
von Friedens- und/oder Kapitulationsverhandlungen.
Der hemmungslosen Tötung der palästinensischen
Zivilbevölkerung redet er meiner Meinung nach
nicht das Wort.

1978 Views

Ich wuerde vorschlagen, Ihr wartet mal ab, bis der
"Yuppie" das Original postet. Ich hatte vor
einiger Zeit meine Erfahrungen mit einer deutschen
Uebersetzung eine Peters´ Artikels, den Evi Dentz
postete. Als ich dann das englische Original zu
Gesicht bekam, sah die Sache etwas anders aus.

1984 Views

Stephan@Alex und Bell schrieb:

Ich wuerde vorschlagen, Ihr wartet mal ab, bis der
"Yuppie" das Original postet.

Glaube nicht mehr so recht daran, dass der Yuppie
das macht. Als alter Paranoiker habe ich den
Verdacht, dass dies ein weiterer Ulk von Herrn
Bell sein könnte...

1977 Views

alex schrieb:

Glaube nicht mehr so recht daran, dass der Yuppie
das macht. Als alter Paranoiker habe ich den
Verdacht, dass dies ein weiterer Ulk von Herrn
Bell sein könnte...

Das war auch meine erste Reaktion heute morgen...

1997 Views

Stephan@Alex schrieb:

Das war auch meine erste Reaktion heute morgen...

Tja, er ist schon ein ungezogener Lümmel.

1988 Views

alex schrieb:

Es ist auch
historisch umstritten, ob es eine langfristig
angelegte Strategie der Allieren zur Tötung von
möglichst vielen Zivilisten zwecks Zermürbung
tatsächlich so eindeutig gab.

Was die letzten Kriegsmonate für Deutschland
angeht, dürfte da nichts umstritten sein ...
zumindest hörte ich solches erstmalig. Haben Sie
einen anderslautenden Link?

Bezüglich Japan jedoch ging es eindeutig darum
mittels der Atombomben möglichst viele Zivilisten
zu töten

Peters redet eindeutig von der Zerstörung der
Autonomiebehörde und davon, dass die Araber erst
bei masssivem Druck in Verhandlungen treten und
nennt dann Deutschland und Japan, die ja ganz
anders in ihrer Gefährlichkeit und Kraft zu
bewerten waren, als Beispiel für die Parallelität
bei der Einsichtsgewinnung in die Notwendigkeit
von Friedens- und/oder Kapitulationsverhandlungen.
Der hemmungslosen Tötung der palästinensischen
Zivilbevölkerung redet er meiner Meinung nach
nicht das Wort.

Nun da lese ich Peters etwas anders, wozu sonst
erwähnt er ausdrücklich dass Japan ´genuked´
werden mußte ... um dann (nach Erwähnung
Deutschlands und Afghanistans) später fortzufahren
mit ´ÄHNLICH wird es nach einer konsequenten
militärischen kampagne ....´ ?

Gegen Terroristen kämpft Israel nun konsequent
schon seit Jahrzehnten. Sie selber schreiben in
Ihrem Thread mit Smadar ja "Man hätte schon vor
Jahren dort tabula rasa machen sollen" und Smadars
Andeutung "man sollte sich nicht mit den besetzten
Gebieten abgeben" klingt ja nun noch radikaler.

Mit mir als Ausnahme, scheinen die meisten
verbliebenen auf diesem Board ja eh der Meinung zu
sein, daß die Bombardements gegen Deutschland und
die Atombomben über Japan ... moralisch
einwandfrei und vollkommen gerechtfertig waren.

Warum haben Sie gegenüber den Palästinersern
aufeinmal Skrupel die gleichen Mittel anzuwenden
? Und wie kommen Sie darauf, dass etwa ein Peters
die gleichen Skrupel hätte wie Sie?

Sind Mittel die vor 60 Jahren moralisch
einwandfrei waren heute nicht mehr einwandfrei ?
Hat sich die Moral geändert ?

Bedenken Sie: in dem P/I Konflikt gibt es Leid
seit 60 Jahren.

2052 Views

Bell @ Alex schrieb:

Gegen Terroristen kämpft Israel nun konsequent
schon seit Jahrzehnten. Sie selber schreiben in
Ihrem Thread mit Smadar ja "Man hätte schon vor
Jahren dort tabula rasa machen sollen" und Smadars
Andeutung "man sollte sich nicht mit den besetzten
Gebieten abgeben" klingt ja nun noch radikaler.

Radikal? Allerdings. Ich habe in diesem Thread
genau gesagt, was ich darunter verstehe: man hätte
die West Bank Kg. Hussein zurückgeben sollen, als
er sie noch haben wollte; man sollte besser jetzt
als morgen den Palästinensern ihren Staat geben,
um sich nicht weiter mit ihrer Besatzung befassen
zu müssen.

Schlimmstenfalls wären sie ein weiterer Gegner von
außen. Davon gibt es leider weitaus gefährlichere.
Als Gegner von innen könne sie Israel viel eher
zerstören.

1979 Views

Smadar schrieb:

man sollte besser jetzt
als morgen den Palästinensern ihren Staat geben,
um sich nicht weiter mit ihrer Besatzung befassen
zu müssen.

Sorry ... dann habe ich Dich völlig mißverstanden.

Ich las Dein :

man sollte sich
nicht mit den besetzten Gebieten abgeben

wegen Deiner vohergenden Aussagen zu Syrien

als
´man solle noch viel mehr Gebiete erobern´
im Sinne von ´GroßIsrael´ o.ä.

1974 Views

Bell @ Smadar schrieb:

Sorry ... dann habe ich Dich völlig mißverstanden.

Ich las Dein :

man sollte sich
nicht mit den besetzten Gebieten abgeben

wegen Deiner vohergenden Aussagen zu Syrien

als
´man solle noch viel mehr Gebiete erobern´
im Sinne von ´GroßIsrael´ o.ä.

HILFE!! Die Vorstellung, Israel sollte noch mehr
arabische Bürger haben, stürzt mich in Panik. Mit
einem so großen Bevölkerungsanteil von Arabern
kann Israel wohl kaum eine Demokratie sein - die
allen Bürgern gleiche Rechte etc. zusichert - und
gleichzeitig ein jüdischer Staat.

2052 Views

Bell @ Alex schrieb:

Was die letzten Kriegsmonate für Deutschland
angeht, dürfte da nichts umstritten sein ...
zumindest hörte ich solches erstmalig. Haben Sie
einen anderslautenden Link?

Haben Sie Links der Allierten, die eine solche
langfristige Strategie konstatieren?
Natürlich ist die in den letzten Kriegsmonaten für
die deutsche Zivilbevölkerung deutlich sichtbare
Luftüberlegenheit der Amis und Engländer
zermürbend gewesen, damit wurde klar, dass der
Krieg verloren war.

Bezüglich Japan jedoch ging es eindeutig darum
mittels der Atombomben möglichst viele Zivilisten
zu töten.

Ich weiß, das ist Ihr Steckenpferd.

Gegen Terroristen kämpft Israel nun konsequent
schon seit Jahrzehnten. Sie selber schreiben in
Ihrem Thread mit Smadar ja "Man hätte schon vor
Jahren dort tabula rasa machen sollen" und Smadars
Andeutung "man sollte sich nicht mit den besetzten
Gebieten abgeben" klingt ja nun noch radikaler.

Ich hatte Smadar eher so verstanden, dass er
meinte, Israel sollte aus den besetzten Gebieten
verschwinden, wäre eh alles Verschwendung und die
militärischen Pretiosen sollte man aufheben für
wirkliche wichtige Aktionen.
Israel kämpft meiner Meinung nach nicht
konsequent.
Man weiß seit Jahrzehnten, das Arafat und sein
Umfeld die Grundlage für allen Terrorismus, Israel
betreffend, ist.
Übrigens, gestern kam dann die Bankrotterklärung
von Abbas, er hätte keinen Einfluß auf die
militanten Gruppierungen, dies wären Arafats
Leute.
Ich glaube eher, dass der weltweite politische
Druck, vor allen Dingen aus den USA, bis jetzt
eine klare militärische Lösung verhindert hat.

Mit mir als Ausnahme, scheinen die meisten
verbliebenen auf diesem Board ja eh der Meinung zu
sein, daß die Bombardements gegen Deutschland und
die Atombomben über Japan ... moralisch
einwandfrei und vollkommen gerechtfertig waren.

Sie sind da sehr eindeutig. Ich kann das für mich
nicht bestätigen. Ich glaube auch, dass viele
Einsätze in Kriegen unter "normalen" moralischen
Maßstäben nicht zu rechtfertigen sind. Aber ich
bin auch ein Anhänger des: wenn schon Krieg, dann
schnell und heftig, auch wenn es dann
"Unschuldige" trifft. Eine andere Strategie führt
nur zu längerem Leid und noch mehr Toten. Unter
dem Aspekt, was die Deutschen und Japaner der Welt
antaten, war die Bombardierung Japans und
Deutschlands wahrscheinlich der schnellste Weg,
dem Wahnsinn ein Ende zu setzen.

Warum haben Sie gegenüber den Palästinersern
aufeinmal Skrupel die gleichen Mittel anzuwenden
? Und wie kommen Sie darauf, dass etwa ein Peters
die gleichen Skrupel hätte wie Sie?

Wieso Skrupel? Glauben Sie ernsthaft, dass man für
die totale militärische Niederlage der
Palästinenser die Mittel bräuchte, die man für uns
oder die Japaner benötigte?

Sind Mittel die vor 60 Jahren moralisch
einwandfrei waren heute nicht mehr einwandfrei ?
Hat sich die Moral geändert ?

Von welcher Moral sprechen Sie?
Den terroristischen Angreifer mit allen Mitteln zu
vernichten?

Übrigens,hätte den Peters-Kommentar betreffend
einen passenden Link für Sie:
http://www.zadoq.com/schir/modules.php?op=modload&
name=Forum&file=viewtopic&mode=viewtopic&topic=86&
forum=5&start=30

Sie altes Schlitzohr.

2020 Views

alex schrieb:

Ich glaube eher, dass der weltweite politische
Druck, vor allen Dingen aus den USA, bis jetzt
eine klare militärische Lösung verhindert hat.

verrätst du mal, was du mit der "klaren
militärischen lösung" meinst? ich kann mir
darunter nur ne "ethnische säuberung" vorstellen.
das wär das einzige, was m.e. für "klarheit"
sorgen könnte.

Wieso Skrupel? Glauben Sie ernsthaft, dass man für
die totale militärische Niederlage der
Palästinenser die Mittel bräuchte, die man für uns
oder die Japaner benötigte?

haben die palästinenser militär, das man
militärisch besiegen könnte? ich versteh dich
ehrlich gesagt nicht. selbst wennse alles in
schutt und asche legen und arafat und ein paar
tausend leute festnehmen oder umlegen, die in
terroristischen organisationen tätig sind - für
den terror braucht man nur ein bisschen
sprengstoff und jemanden, der bereit ist, sich in
die luft zu sprengen. und um so nen anschlag zu
planen muss man nich erst nen doktor in
"terrormanagement" o.ä. machen. selbst wennse alle
führer wegputzen, da kommen doch genügend leute
nach, die den job weitermachen. wie soll denn da
die "militärische niederlage" aussehen,
bitteschön?

2062 Views

ap schrieb:

verrätst du mal, was du mit der "klaren
militärischen lösung" meinst? ich kann mir
darunter nur ne "ethnische säuberung" vorstellen.
das wär das einzige, was m.e. für "klarheit"
sorgen könnte.

So wie im Irak erstmal die erste Garde entmachten
und die zweite genau kontrollieren, genau wie hier
vor knapp 60 Jahren.

haben die palästinenser militär, das man
militärisch besiegen könnte? ich versteh dich
ehrlich gesagt nicht. selbst wennse alles in
schutt und asche legen und arafat und ein paar
tausend leute festnehmen oder umlegen, die in
terroristischen organisationen tätig sind - für
den terror braucht man nur ein bisschen
sprengstoff und jemanden, der bereit ist, sich in
die luft zu sprengen. und um so nen anschlag zu
planen muss man nich erst nen doktor in
"terrormanagement" o.ä. machen. selbst wennse alle
führer wegputzen, da kommen doch genügend leute
nach, die den job weitermachen. wie soll denn da
die "militärische niederlage" aussehen,
bitteschön?

Ich glaube nicht daran, dass es ohne intelligente
Logistik und ohne charismatische
Führungspersönlichkeiten gerade bei der
Organisation von Terror geht. Die Palästinenser
werden doch ihrerseits von den eigenen Leuten
unter Druck und in Angst und Schrecken versetzt.
Du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten
wollen, alle Palis wären mutige unerschrockene
Terroristen mit keinerlei Skrupel zu töten? Diese
Leute muss man stärken.Eine neue Infrastruktur
aufbauen auf der Basis einer Zivilgesellschaft.
Und wenn Du tausende( soviel braucht es sicherlich
nicht)der palästinensischen Führungskader
wegputzt, Mann, da ist Ruhe. Der große Rest wird
sich erst mal wegducken und schauen, was passiert.
Was glaubst Du denn,wie lange es dauern würde, die
Palästinenser Gebiete komplett zu besetzen und zu
kontrollieren? Bei einem robusten Einsatz,
versteht sich.

1998 Views

Lieber ap, hast du Zeit für einen Schnellkurs in
Sachen Fakten-verkomplizieren-einfache-Denkmuster?

ap schrieb:

verrätst du mal, was du mit der "klaren
militärischen lösung" meinst? ich kann mir
darunter nur ne "ethnische säuberung" vorstellen.
das wär das einzige, was m.e. für "klarheit"
sorgen könnte.

Eine militärische Niederlage ist keine ethnische
Säberung. Niederlage hieße z.B. dass Israelis
zukünftig Straf- und Zivilrecht,
Sicherheitskräfte, Gefängnisse und andere
Verwaltung organisierten.

Dies wäre dann der klare Unterschied zwischen
Besatzung und Autonomie. Im Moment herrscht ein
Zwitterstadium in den meisten pal. Gebieten, weil
Israel den zivilen Verkehr kontrolliert und
militärische Maßnahmen durchführt, aber keine
Sicherheitskräfte z.B. für die Bekämpfung der
Kriminalität bereitstellt. Somit kann die PA ihre
Souveränität auch nicht ausüben.

haben die palästinenser militär, das man
militärisch besiegen könnte?

Sie haben offizielle bewaffnete Einheiten. Die
Bewaffnung der pal. Staatsmacht war Teil der
Oslo-Verträge. Der jetzige Chef der
Sicherheitskräfte heißt Mohammed Dahlan. Und
natürlich könnte man diese Einheiten besiegen und
entwaffnen. Dies wäre eben die militärische
Niederlage, die viele favorisieren.

Vielfach wurde der Vorwurf erhoben, Arafat setze
eben diese Sicherheitskräfte für Terrorakte ein,
denn ihre Mitglieder sind zugleich auch Mitglieder
der Tansim o.ä. Dies ist der bewaffnete Arm der
Fatah, Arafats offizieller "Partei".
Es gibt einen Rechtsstreit, in dem ein Israeli die
EU anklagt, weil seine Frau (Techiya Bloomberg)
von 2 pal. Sicherheitskräften (Farid Azouni und
Samar Abu Hania) - also bewaffneten Angestellten
der PA - getötet wurde, deren Gehalt wiederum
mittelbar von der EU finanziert wurde.

Noch ein praktisches Beispiel: Israel hat
wiedeholt gefordert, Arafat oder Dahlan oder Abu
Mazen mögen gegen Terroristen vorgehen. Die PA hat
das zuletzt 1996 getan, als Rantisi
(Hamassprecher) und Konsorten im Knast landeten
und die Bärte abrasiert bekamen.

Israel kann selbst nur militärisch (offen oder
Geheimdienstlich) gegen Terroristen vorgehen. Sie
können sie nicht verhaften, da die isr. Polizei in
Gaza keine Befugnisse hat und die PA diese Leute
auch nicht an Israel ausliefern würde. Welche Wahl
bleibt da?

2066 Views

Niederlage hieße z.B. dass Israelis

zukünftig Straf- und Zivilrecht,
Sicherheitskräfte, Gefängnisse und andere
Verwaltung organisierten.

Im Moment herrscht ein

Zwitterstadium in den meisten pal. Gebieten, weil
Israel den zivilen Verkehr kontrolliert und
militärische Maßnahmen durchführt, aber keine
Sicherheitskräfte z.B. für die Bekämpfung der
Kriminalität bereitstellt. Somit kann die PA ihre
Souveränität auch nicht ausüben.

hä? also erst, wenn israel den gesamten
sicherheitsbereich "und andere verwaltung" in den
besetzten gebieten übernimmt, kann die PA ihre
souveränität ausüben? klingt extrem logisch.

totale überwachung durch den feind um ne
"zivilgesellschaft" zu schaffen, die dem terror
abschwört?

laut ishah in einem anderen thread befürworten ca.
drei viertel der palis gewalt als mittel zur
durchsetzung ihrer interessen... und wenn dann
noch mehr israelis in den besetzten gebieten
rumhängen als ohnehin schon und den palis auf die
finger klopfen mutieren sie alle zu
friedenstäubchen?

und zu dem, was du in teil 2 deiner antwort
schreibst, es ist sicher richtig, dass es ein
gewisses mass an organisation und logistik und PR
bedarf, um den terror auszuüben, aber man darf das
auch nicht überschätzen...

9/11, das war ein meisterwerk, an dem sich
zukünftige generationen von terroristen
orientieren werden, auch bali oder die anschläge
in kenia und tansania waren ordentlich gemacht.

dagegen sind die palis doch kreisliga. als
ultra-orthodoxer verkleideter typ steigt in nen
bus und zündet ne bombe. oder irgendjemand ballert
auf ein vorbeifahrendes auto. oder ein paar typen
tauchen bei ner bat-mitzwa auf und werfen ein paar
handgranaten. pff. kinderkacke.

mit "mut" etc. wie alex sagt hat das auch nix zu
tun. man muss einfach nur bereit sein, das ding zu
zünden, wenns soweit ist. das ist alles.

und da kommts dann eben mehr auf die
grundsätzliche bereitschaft an als auf das
know-how. die selbstmordattentate haben doch bei
den palis inzwischen ne gute tradition. da muss
man gar nicht mehr so dolle indoktrinieren. das is
schon mainstream. und die palis sind ziemlich
stur.

militärische aktionen, führungsfiguren und
"terrorarchitekten" zu beseitigen - führt sicher
zu einer zeitweiligen schwächung der
terrororganisationen. ich begrüsse solche
massnahmen ja auch. ich trauere um keinen einzigen
terroristen, der ausgeknipst wird.

ich glaube nur nicht, dass mit militärischen
massnahmen irgendetwas wirklich GEKLÄRT werden
kann. endgültig ist da überhaupt nix. die kommen
wieder hoch - und das spiel geht weiter...

(achso, und natürlich geht mir die martialische
phrasendrescherei von alex auf den keks)

1979 Views

ap schrieb:

ich glaube nur nicht, dass mit militärischen
massnahmen irgendetwas wirklich GEKLÄRT werden
kann. endgültig ist da überhaupt nix. die kommen
wieder hoch - und das spiel geht weiter...
(achso, und natürlich geht mir die martialische
phrasendrescherei von alex auf den keks)

Deine Lobhudelei den internationalen Terrorismus
betreffend zeigt schon Deine Widersprüchlichkeit
im Zusammenhang mit dem Sprüchlein, das Dir jeder
ausgeknipste Terrorist recht sei.
Wenn Deine Logik stimmt, dann wären die Deutschen
und Japaner immer noch am Bekämpfen der
Siegermächte.
Es gab aber so auf die Fresse, das danach jeder
Gedanke an wie auch immer gearteten Widerstand
Makulatur war.
Das hat man bis jetzt versucht den Palästinensern
zu ersparen. Bis auf den jordanischen König.
Seitdem ist Ruhe dort.
Jedes israelische Angebot der letzten Jahrzehnte
haben die Palis immer nur mit Terror beantwortet.
Und Du erwartest immer noch Konzilianz und
Akzeptanz den armen geknechteten Arabern
gegenüber?

Auch wenn Dir meine Militanz nicht paßt, gewöhn´
Dich dran,die Zeiten, dass der Westen (und dazu
zähle ich auch Israel) bei solchen Hohlblöcken auf
Diplomatie setzt sind endgültig vorbei. Und das
gilt für die gesamte Region dort unten. Schon mal
vom Gordischen Knoten gehört?

2032 Views

ap schrieb:

hä? also erst, wenn israel den gesamten
sicherheitsbereich "und andere verwaltung" in den
besetzten gebieten übernimmt, kann die PA ihre
souveränität ausüben? klingt extrem logisch.

Ich meinte, im Moment haben die Israelis als
Besatzer nicht wirklich das Sagen, aber ihre
Militärmaßnahmen verhindern effektiv die
palästinensische Souveränität. Eben ein
Zwitterstadium.

Deine unlogische Schlussfolgerung - bzw. die
Unterstellung, das es meine Schlussfolgerung ist -
kann ich nicht nachvollziehen.

9/11, das war ein meisterwerk, an dem sich
zukünftige generationen von terroristen
orientieren werden, auch bali oder die anschläge
in kenia und tansania waren ordentlich gemacht.

dagegen sind die palis doch kreisliga. als
ultra-orthodoxer verkleideter typ steigt in nen
bus und zündet ne bombe. oder irgendjemand ballert
auf ein vorbeifahrendes auto. oder ein paar typen
tauchen bei ner bat-mitzwa auf und werfen ein paar
handgranaten. pff. kinderkacke.

Ich teile deine Bewunderung für das "Meisterwerk"
11.9. nicht. Ein einzelnes Ereignis kann man
schwer mit einer 2.5 jährigen Serie von Terror
vergleiche. Jeder einzelne Selbstmordanschlag mag
"einfach" oder Fantasielos sein - eine solche
Organisation trotz des israelischen Drucks
aufrecht zu erahlten und in so regelmäßiger Form
Terror auszuüben ist durchaus eine
Organisationsleistung.

Wie viele Selbstmordattentäter haben sich schon in
die Luft gesprengt? Findet man diese Leute auf der
Straße und hängt ihnen Sprengstoff um? Wohl kaum.
Statt dessen indoktriniert man sie vom
Kindergarten an, in den Schulen, in der Moschee,
im Fernsehen. Mann nennt die lokalen Straßen nicht
"Freiheitsallee" sondern "Märtyrerweg", man stellt
Geld für die Familien bereit etc.

und da kommts dann eben mehr auf die
grundsätzliche bereitschaft an als auf das
know-how. die selbstmordattentate haben doch bei
den palis inzwischen ne gute tradition. da muss
man gar nicht mehr so dolle indoktrinieren. das is
schon mainstream. und die palis sind ziemlich
stur.

Die Fakten - z.B. biografische Untersuchungen der
Attentäter - sagen etwas anderes. Alle Attentäter
waren Mitglieder in Organisationen, nahmen an
tagelangen "Lehrgängen" teil, wurden nach und nach
von ihren Familien isoliert. Die einzige Ausnahme
bilden Menschen, die ohnehin in der Gesellschaft
isoliert waren, z.B. Frauen, die mit 30 Jahren
noch keine Kinder geboren hatten.

ich glaube nur nicht, dass mit militärischen
massnahmen irgendetwas wirklich GEKLÄRT werden
kann. endgültig ist da überhaupt nix. die kommen
wieder hoch - und das spiel geht weiter...

Dieser kühnen Theorie widersprechen unzählige
historische Beispiele. Ich glaube, Kg. Hussein
wurde hier schon genannt. Die Frage ist doch, ob
eine Demokratie so was darf, ob sie hinterher noch
eine Demokratie ist. Und die Frage ist natürlich,
ob es nicht günstigere, humanere und sinnvollere
Maßnahmen gibt.

2003 Views

Smadar schrieb:

Die Frage ist doch, ob
eine Demokratie so was darf, ob sie hinterher noch
eine Demokratie ist. Und die Frage ist natürlich,
ob es nicht günstigere, humanere und sinnvollere
Maßnahmen gibt.

Die Frage ist doch, ob Demokratien solche
Entscheidungen nicht treffen MÜSSEN, um Demokratie
bleiben zu können.
Würdest Du den den Allierten nach dem im WKII mit
äußerster Härte geführten Kampf den Status einer
Demokratie absprechen?
Und ist es nicht so, dass man in modernen
Demokratien so gut wie immer alles versucht hat,
um Konflikte anders als militärisch zu lösen?

2014 Views

alex schrieb:

Die Frage ist doch, ob Demokratien solche
Entscheidungen nicht treffen MÜSSEN, um Demokratie
bleiben zu können.
Würdest Du den den Allierten nach dem im WKII mit
äußerster Härte geführten Kampf den Status einer
Demokratie absprechen?
Und ist es nicht so, dass man in modernen
Demokratien so gut wie immer alles versucht hat,
um Konflikte anders als militärisch zu lösen?

Ich wußte, daß dieses Beispiel mit WK2 kommt. Aber
wie schon des öfteren hier bemerkt - der Vergleich
hinkt. Die PA hat kein Heer, mit dem sie den Nahen
Osten überfällt.
Zu Deiner 2. Frage: in Israel hat man durchaus
nicht alles versucht.

2013 Views

Smadar schrieb:

Ich wußte, daß dieses Beispiel mit WK2 kommt. Aber
wie schon des öfteren hier bemerkt - der Vergleich
hinkt. Die PA hat kein Heer, mit dem sie den Nahen
Osten überfällt.

Bei meiner Antwort ging es generell um Deine
Frage, ob eine Demokratie wehrhaft auch im
militärischen Sinn sein muß oder darf.

Und für mich ist der islamistische Terrorismus
nichts anderes als eine neue Form des
Totalitarismus, der äußerst aggressiv die
Demokratien angreift.
Der Vergleich hinkt nicht, und nur, weil dies hier
schon öfter bemerkt wurde, ist es nicht weniger
blödsinnig. Denn letztendlich greifen die
Palästinenser mit Billigung und finanzieller und
logistischer Unterstützung der islam(isti)schen
Welt
Israel als Vertreter einer westlichen Demokratie
an.

Wenn die Palästinenser einen Platz zum Leben haben
wollten, um sich eine Gesellschaft aufzubauen, die
ihnen ein menschenwürdiges Dasein ermöglichen
würde, hätten sie die Chance dazu schon oft genug
gehabt.

Und wenn nur der Hauch einer Chance bestehen
würde, Israel miltärisch zu schlagen, wären die
arabischen Brüder schon längst in Jerusalem und
die Israelis wären nicht ins Meer getrieben
worden, sondern abgeschlachtet. So unterstützt man
"lediglich" den Terrorismus und die Palästinenser
als nützliche Idioten.

Zu Deiner 2. Frage: in Israel hat man durchaus
nicht alles versucht.

Was hätte man denn noch alles tun sollen?

1987 Views

Was hätte man denn noch alles tun sollen?

Ich bin wahrhaftig kein Experte und sicher hat
Smadar dazu viel mehr zu sagen, aber man HÄTTE
mehr tun und noch mehr unterlassen können.

Ob es was genützt hätte, ist eine andere Frage und
nicht zu beantworten.

Hast du mal Broders "Irre von Zion" gelesen?

1996 Views

Nora schrieb:

Hast du mal Broders "Irre von Zion" gelesen?

Steht auf der Liste.

1969 Views

http://www.hagalil.com/buch/hoffmann/

1988 Views

alex schrieb:

Smadar schrieb:

Ich wußte, daß dieses Beispiel mit WK2 kommt. Aber
wie schon des öfteren hier bemerkt - der Vergleich
hinkt. Die PA hat kein Heer, mit dem sie den Nahen
Osten überfällt.

Der Vergleich hinkt nicht, und nur, weil dies hier
schon öfter bemerkt wurde, ist es nicht weniger
blödsinnig ...
Und wenn nur der Hauch einer Chance bestehen
würde, Israel miltärisch zu schlagen, wären die
arabischen Brüder schon längst in Jerusalem und
die Israelis wären nicht ins Meer getrieben
worden, sondern abgeschlachtet.

Sie führen zwar immer wieder an, dass der
Vergleich nicht hinke ... aber wenn er nicht
hinkt, warum scheuen Sie sich dann die Strategie
des WWII in diesem Konflikt einzusetzen ... die
dann lautete: massenhaftes Töten der
Zivilbevölkerung bis diese derart zermürbt ist,
dass sie die Israelis bittet auf jedenfall im
heiligem Land zu bleiben ?

In einem anderem Posting heißt es:
Alex schrieb:

Ich glaube eher, dass der weltweite politische
Druck, vor allen Dingen aus den USA, bis jetzt
eine klare militärische Lösung verhindert hat.

Die klare militärische Niederlage hat es 1967
gegeben.
Seitdem stehen die Palästinenser unter
israelischer Besatzung. Diese Niederlage war
ebensoklar wie die des Saddam-Regimes im letztem
Golfkrieg.

Von daher ist mir ein Rätsel ... was Sie unter
militärischer Niederlage eigentlich verstehen.

2012 Views

Bell @ Alex schrieb:

Sie führen zwar immer wieder an, dass der
Vergleich nicht hinke ... aber wenn er nicht
hinkt, warum scheuen Sie sich dann die Strategie
des WWII in diesem Konflikt einzusetzen ... die
dann lautete: massenhaftes Töten der
Zivilbevölkerung bis diese derart zermürbt ist,
dass sie die Israelis bittet auf jedenfall im
heiligem Land zu bleiben ?

Mir scheint, als wären Sie wirklich an einer
Lösung dieses Konflikts interessiert...
Aus welchen Gründen glauben Sie, daß die Allierten
massenhaftes Töten der Zivilbevölkerung planten
und Ihrer Meinung auch umsetzten?
Und wieso glauben Sie, dass dies die Palästinenser
genauso "verdient" hätten?

Die klare militärische Niederlage hat es 1967
gegeben.
Seitdem stehen die Palästinenser unter
israelischer Besatzung.

Und wer ist Ihrer Meinung verantwortlich für das
Verharren der Palästinenser in Dreck und Armut?

2012 Views

alex schrieb:

Wenn die Palästinenser einen Platz zum Leben haben
wollten, um sich eine Gesellschaft aufzubauen, die
ihnen ein menschenwürdiges Dasein ermöglichen
würde, hätten sie die Chance dazu schon oft genug
gehabt.

Was soll man da sagen? Sie sind offenbar nicht
wahnsinnig schlau. Aber auch die Dummen genießen
Menschenrechte, oder?

Und wenn nur der Hauch einer Chance bestehen
würde, Israel miltärisch zu schlagen, wären die
arabischen Brüder schon längst in Jerusalem und
die Israelis wären nicht ins Meer getrieben
worden, sondern abgeschlachtet. So unterstützt man
"lediglich" den Terrorismus und die Palästinenser
als nützliche Idioten.

Ähm, und dagegen würde helfen, palästinensisches
Territorium zu bombadieren ???

1995 Views

Smadar@alex schrieb:

Was soll man da sagen? Sie sind offenbar nicht
wahnsinnig schlau. Aber auch die Dummen genießen
Menschenrechte, oder?

Daran bestand für mich nie ein Zweifel.
Allerdings- was ist mit der Achtung der
Menschenrechte durch die palästinensische Führung?
Und damit meine ich nicht nur ihre Missachtung den
Israelis gegenüber, sondern auch die Missachtung
der eigenen Bevölkerung. Was macht diese korrupte
Führungsschicht mit dem eigenen Volk? Schaden
abwenden und Nutzen mehren?

Und wenn nur der Hauch einer Chance bestehen
würde, Israel miltärisch zu schlagen, wären die
arabischen Brüder schon längst in Jerusalem und
die Israelis wären nicht ins Meer getrieben
worden, sondern abgeschlachtet. So unterstützt man
"lediglich" den Terrorismus und die Palästinenser
als nützliche Idioten.

Ähm, und dagegen würde helfen, palästinensisches
Territorium zu bombadieren ???

Hör doch mal auf, immer nur in diesen
Bombardierungskategorien zu denken.
Wenn man hierzulande Probleme mit kriminellen und
auch bewaffneten Strukturen hat, dann schickt man
robuste MEKs oder SEKs oder im Extremfall die GSG9
und räumt konsequent auf.
Das dies in Palästina etwas heftiger bei den dort
vorhandenen Waffen sein wird, ist klar, aber das
ist doch auch keine Aufgabe wie z.B. im Irak.
Es gibt genügend, auch militärische Optionen,
Palästina
zu befrieden, ohne gleich mit Flächenbombardements
zu arbeiten. Die israelische Armeee zeigt doch
auch immer wieder, wie es geht. Man zieht halt
nicht bis zum Ende konsequent durch.
Wahrscheinlich kostet es zu viel oder ist aus
anderen Gründen politisch nicht durchsetzbar.
Allerdings, ohne ein bißchen "shock and awe"
wird´s, wie immer, wohl nicht gehen. Traurig
genug. Womit wir wieder bei der Schlauheit
wären...
Die Alternative, Israel mit einem Zaun zu umgeben
und die Palis sich selbst zu überlassen, halte ich
für zynisch. Das ist, als würde man Pädophilen
einen Kindergarten überlassen.

2021 Views

Würdest Du den den Allierten nach dem im WKII mit
äußerster Härte geführten Kampf den Status einer
Demokratie absprechen?

Nun ja, einigen Allierten schon ...
Aber "die Allierten" scheinen für Sie ja nur aus
Großbritannien und den USA bestanden zu haben, der
2. Weltkrieg reduziert sich demzufolge auf einen
Kampf von Demokratie gegen Diktatur, Gut gegen
Böse?
Ketzerisch möchte ich mal die Frage aufwerfen, ob
die Westmächte, oder zumindest die USA ohne die
"Hilfe" Stalins und ohne die 20.000.000 Toten der
Sowjets den Krieg so erfolgreich überstanden
hätten, wie sie ihn haben.

Außerdem hinkt der Vergleich von
Nachkriegsdeutschland mit den Palestinensern ein
bisschen. Selbst Japan kann man da kaum als
Referenz anführen.
Bei beiden Staaten handelte es sich schließlich um
Industrienationen westlichen Zuschnitts, also
Kombatanten, die auf Augenhöhe mit den Allierten
standen.
Der american way of life war nach dem Krieg bei
uns auch deswegen so erfolgreich, weil er 1.) d i
e Alternative zum Kommunismus war und 2.) viel
engere kulturelle, religiöse und historische
Verbindungen zwischen Deutschland und den USA
bestanden, als zwischen dem Nahen Osten und dem
"Westen".

Polemisch gesagt: wenn man den Arabern den Terror
austreiben will, muss man als Allererstes den
Islam verbieten oder von außen
"zwangsreformieren". Ziemliche Schnapsidee oder?

2026 Views

Historiker@alex schrieb:

Nun ja, einigen Allierten schon ...
Aber "die Allierten" scheinen für Sie ja nur aus
Großbritannien und den USA bestanden zu haben, der
2. Weltkrieg reduziert sich demzufolge auf einen
Kampf von Demokratie gegen Diktatur, Gut gegen
Böse?

Nein, es ging nur um die Demokratien unter den
Allierten.
Für die anderen kann das ja wohl auch schlecht
zutreffen.

Ketzerisch möchte ich mal die Frage aufwerfen, ob
die Westmächte, oder zumindest die USA ohne die
"Hilfe" Stalins und ohne die 20.000.000 Toten der
Sowjets den Krieg so erfolgreich überstanden
hätten, wie sie ihn haben.

Ketzerische Gegenfrage: Meinen Sie das die Russen
auch nur den Hauch einer Chance ohne westliche
Militärhilfe gehabt hätten ?

Außerdem hinkt der Vergleich von
Nachkriegsdeutschland mit den Palestinensern ein
bisschen. Selbst Japan kann man da kaum als
Referenz anführen.
Bei beiden Staaten handelte es sich schließlich um
Industrienationen westlichen Zuschnitts, also
Kombatanten, die auf Augenhöhe mit den Allierten
standen.

Da bin ich nicht Ihrer Meinung. Wie können
totalitäre Systeme auf "gleicher Augenhöhe" sein?
In ihrem Wahn waren sie den Palis jedenfalls näher
als den "angelsächsischen Krämerseelen". Die
Industrialisierung hat weder bei den Deutschen
noch den Japanern eine liberale Gesellschaft
initiiert. Dies wurde auch in Deutschland, vor
allem von den Intellektuellen des 19.Jahrhunderts,
erbittert bekämpft.

Der american way of life war nach dem Krieg bei
uns auch deswegen so erfolgreich, weil er 1.) d i
e Alternative zum Kommunismus war und 2.) viel
engere kulturelle, religiöse und historische
Verbindungen zwischen Deutschland und den USA
bestanden, als zwischen dem Nahen Osten und dem
"Westen".

Das ist zweifellos richtig.
Man konnte aber auch deutlich die Überlegenheit
der Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme der
demokratischen(!) Allierten unmittelbar nach der
Niederlage sehen und davon lernen. Man hat es
analysiert, akzeptiert und danach gehandelt.Diese
Fähigkeit billige ich auch den Palis und den
Moslems zu, weiß der Scheitan, warum die das nicht
umsetzen.

Polemisch gesagt: wenn man den Arabern den Terror
austreiben will, muss man als Allererstes den
Islam verbieten oder von außen
"zwangsreformieren". Ziemliche Schnapsidee oder?

Ich glaube, wenn man den hohlblöckigen Imamen die
Auslegung des Korans aus der Hand schlagen würde
und es zu einer Reform des Islam käme, wäre das
die halbe Miete. Wenn es nicht zu einer Reform aus
dem Inneren kommt, auch aus Gründen der
Machtverhältnisse, dann sollte man vielleicht doch
mal Schnaps trinken, vielleicht bringt einen ja
der Kater auf eine gute Idee...

2017 Views

Ketzerisch möchte ich mal die Frage aufwerfen, ob
die Westmächte, oder zumindest die USA ohne die
"Hilfe" Stalins und ohne die 20.000.000 Toten der
Sowjets den Krieg so erfolgreich überstanden
hätten, wie sie ihn haben.

Ketzerische Gegenfrage: Meinen Sie das die Russen
auch nur den Hauch einer Chance ohne westliche
Militärhilfe gehabt hätten ?

Der eine kam ohne den anderen nicht aus. Aber ob
der Erfolg der Russen wirklich sooo direkt mit der
westlichen Hilfe zusammenhing, da bin ich mir
nicht sicher. Ist auch eine spitzfindige
Diskussion. Fest steht, dass kein anderes Land so
geblutet hat.

Außerdem hinkt der Vergleich von
Nachkriegsdeutschland mit den Palestinensern ein
bisschen. Selbst Japan kann man da kaum als
Referenz anführen.
Bei beiden Staaten handelte es sich schließlich um
Industrienationen westlichen Zuschnitts, also
Kombatanten, die auf Augenhöhe mit den Allierten
standen.

Da bin ich nicht Ihrer Meinung. Wie können
totalitäre Systeme auf "gleicher Augenhöhe" sein?
In ihrem Wahn waren sie den Palis jedenfalls näher
als den "angelsächsischen Krämerseelen". Die
Industrialisierung hat weder bei den Deutschen
noch den Japanern eine liberale Gesellschaft
initiiert. Dies wurde auch in Deutschland, vor
allem von den Intellektuellen des 19.Jahrhunderts,
erbittert bekämpft.

Es gab in Deutschland vor den Nazis zumindest
etwas ähnliches wie Kultur und freie Kunst und
Wissenschaft, freies Unternehmertum und die
Trennung von Kirche und Staat.
Nach den Nazis gab es also Dinge, an die man
anknüpfen konnte. Leute wie Adenauer oder Strauß
oder Schleyer oder Heisenberg oder Furtwängler
oder Karajan oder Heinz Rühmann (ein ziemlich
wilder Haufen, zugegeben) waren ja nicht im Exil
oder gar Widerstandskämpfer.
"Gleiche Augenhöhe" fassen Sie moralisch-ethisch
auf, ich meinte es technologisch und
entwicklungsgeschichtlich.
Wenn Deutschland und Japan ideologisch mit
Fundamentalisten gleichzusetzen sind, waren sie
doch in fast allen andern Bereichen näher am
Westen, als es der Nahe Osten zur Zeit ist. Auf
nichts anderes wollte ich hinaus.

1985 Views

Historiker@alex schrieb:

Der eine kam ohne den anderen nicht aus. Aber ob
der Erfolg der Russen wirklich sooo direkt mit der
westlichen Hilfe zusammenhing, da bin ich mir
nicht sicher. Ist auch eine spitzfindige
Diskussion. Fest steht, dass kein anderes Land so
geblutet hat.

Es ist tatsächlich eine spitzfindige Diskussion,zu
spitzfindig, um sie hier abzuhandeln.

Es gab in Deutschland vor den Nazis zumindest
etwas ähnliches wie Kultur und freie Kunst und
Wissenschaft, freies Unternehmertum und die
Trennung von Kirche und Staat.

Da haben Sie recht, es war etwas "ähnliches"
Auch, wenn DAS schon keiner haben wollte, siehe
Folgen.

Nach den Nazis gab es also Dinge, an die man
anknüpfen konnte. Leute wie Adenauer oder Strauß
oder Schleyer oder Heisenberg oder Furtwängler
oder Karajan oder Heinz Rühmann (ein ziemlich
wilder Haufen, zugegeben) waren ja nicht im Exil
oder gar Widerstandskämpfer.

Und bis auf Adenauer auch alle mit braunen
Bremsspuren...

"Gleiche Augenhöhe" fassen Sie moralisch-ethisch
auf, ich meinte es technologisch und
entwicklungsgeschichtlich.

Ok.

Wenn Deutschland und Japan ideologisch mit
Fundamentalisten gleichzusetzen sind, waren sie
doch in fast allen andern Bereichen näher am
Westen, als es der Nahe Osten zur Zeit ist. Auf
nichts anderes wollte ich hinaus.

Wie war das nochmal im Mittelteil?
;-) ))

2009 Views

Wie war das nochmal im Mittelteil?

warum nennst du dich nicht gleich otto? das würde
sowieso besser zu dir passen.

2004 Views

ap schrieb:

Wie war das nochmal im Mittelteil?

warum nennst du dich nicht gleich otto? das würde
sowieso besser zu dir passen.

Ap, das klingt ja viel freundlicher, als Du es
vermutlich wolltest! Dieser Figur bringe ich viel
Symphatie entgegen. Ein ehrenvoller Name.

1995 Views

Na das kannst du doch nicht ganz ernst meinen.

Gutes aussehen hat ja was für sich, aber einen
niedrigeren iq als ein schafwollpullover???

1991 Views

Nora schrieb:

Na das kannst du doch nicht ganz ernst meinen.

Gutes aussehen hat ja was für sich, aber einen
niedrigeren iq als ein schafwollpullover???

Oh doch, scheiß auf den Schafwollpullover, ich
fand ihn einfach gut,mindestens so gut wie Jamie
Lee und John Cleese.

2002 Views

ja, smadar, du hast natürlich mit allem recht, was
du schreibst...

Ich meinte, im Moment haben die Israelis als
Besatzer nicht wirklich das Sagen, aber ihre
Militärmaßnahmen verhindern effektiv die
palästinensische Souveränität. Eben ein
Zwitterstadium.

sorry, da hab ich dich nicht richtig verstanden.
ich denke allerdings, dass deine art der
formulierung das entstehen meiner unterstellung
begünstigt hat.

Ich teile deine Bewunderung für das "Meisterwerk"
11.9. nicht.

keine bewunderung. ich war nur ein klein bisschen
zynisch.

Statt dessen indoktriniert man sie vom
Kindergarten an, in den Schulen, in der Moschee,
im Fernsehen. Mann nennt die lokalen Straßen nicht
"Freiheitsallee" sondern "Märtyrerweg", man stellt
Geld für die Familien bereit etc.

eben. indoktrinierung vom kindergarten an. aber
die wird ja nicht von einem kleinen zirkel
betrieben, den man ausschalten kann und dann hört
auch die indoktrinierung auf. ich meine, in den
letzten jahrzehnten hat der terrorismus eine immer
breitere massenbasis in der bevölkerung gefunden,
im gegensatz etwa zur IRA oder der ETA, die ja von
dem grössten teil der bevölkerung, deren
interessen sie zu vertreten beanspruchen,
entschieden abgelehnt werden. bei der pali-masse
sind aber diese ganze märtyrer-mythologie und der
vertretungsanspruch der terrororganisationen von
sehr vielen anerkannt. das kann sich natürlich
ändern, wenn sich die grundsätzlichen bedingungen
ändern (sprich: das ende des zwitterstadiums.)
aber ich bezweifle, dass ein massiver
militäreinsatz diese geistige grundhaltung der
bevölkerungsmehrheit so verändert, dass der
terrorismus tatsächlich nur noch eine
angelegenheit für eine radikale minderheit oder im
besten falle überhaupt keine palästinensische
angelegenheit mehr ist... um mal ein bild zu
gebrauchen - wenn man auf einen massiven
militäreinsatz setzt, um das terrorproblem zu
lösen: das ist wie wenn einem mann der arm
abfault, es stinkt und tut weh. und dann wickelt
man diesen arm in mullbinden und gibt dem mann
schmerzmittel. wenn es schon längst zeit ist den
arm zu amputieren.

Alle Attentäter

waren Mitglieder in Organisationen, nahmen an
tagelangen "Lehrgängen" teil

ja, und soweit ich weiss, sind zb mehrere
zehntausend mitglied bei der hamas. denkst du
nicht, selbst wenn man da die führungsriege
ausschaltet, dass da aus den unteren reihen wieder
nachwuchs kommt, solange die grundsätzlichen
bedingungen nicht verändert werden?

ich glaube nur nicht, dass mit militärischen
massnahmen irgendetwas wirklich GEKLÄRT werden
kann. endgültig ist da überhaupt nix. die kommen
wieder hoch - und das spiel geht weiter...

Dieser kühnen Theorie widersprechen unzählige
historische Beispiele.

ich bezog mich auf das palästinensische
terror-problem. dass es es jede menge situationen
gibt, in denen man mit militärischen mitteln
entgültige lösungen erreichen kann, bestreite ich
gar nicht.

Ich glaube, Kg. Hussein

wurde hier schon genannt.

eben das war eine ganz andere situation. ich denke
nicht, dass man das mit der heutigen situation
vergleichen kann (ebensowenig wie die vergleiche
mit WW2 oder irak zutreffen).

die PLO wollte die macht im staat an sich reissen
und der könig hatte was dagegen und hat sie
plattgemacht. anschliessend hat sich die PLO dann
halt andere standorte gesucht, von denen aus sie
den kampf gegen israel weitgeführt hat.

http://www.link-f.org/leute/w.fruth/deas/israel/is
rael011.html

und die masse der palästinenser kann sich
vermutlich damit arrangieren, wohl als nicht ganz
gleichgestellte bürger, aber immerhin auch nicht
als einer fremden besatzungsmacht untergeordnet,
in einem arabisch-islamischen land zu leben (als
"gast" sozusagen, was auch ein unterschied ist, da
palästina im gegensatz dazu "heimat" ist).
im übrigen. würde man wie könig hussein ein paar
zigtausend abmetzgern, würden vermutlich
hunderttausende fliehen, und das ganze liefe am
ende doch auf eine "ethnische säuberung" hinaus.
und damit kommen wir zu deinen fragen:

Die Frage ist doch, ob

eine Demokratie so was darf, ob sie hinterher noch
eine Demokratie ist. Und die Frage ist natürlich,
ob es nicht günstigere, humanere und sinnvollere
Maßnahmen gibt.

gruss

2018 Views

ap schrieb:

aber ich bezweifle, dass ein massiver
militäreinsatz diese geistige grundhaltung der
bevölkerungsmehrheit so verändert, dass der
terrorismus tatsächlich nur noch eine
angelegenheit für eine radikale minderheit oder im
besten falle überhaupt keine palästinensische
angelegenheit mehr ist...

Unabhängig davon, ob ich das befürworten würde -
Terrorismus zeigt sich nur in relativ offenen
Gesellschaften und Staaten. In vielen Ländern, die
unter Besatzung, Terrorherrschaft etc. leiden
(z.B. Tibet) gibt es keinen Terrorismus, weil der
Staat beim geringsten organisierten Widerstand
drakonisch durchgreift. Auch in Ägypten hörte der
Terrorismus der Muslimbrüder in dem Moment auf,
als der Staat sich entschloss, sehr hart
durchzugreifen, Anführer und auch viele
Unschuldige hinzurichten.

Harte Militärmaßnahmen mützen durchaus etwas, aber
der Preis dafür ist normalerweise die Demokratie
selbst. Man kann keinen demokratischen Staat
unterhalten, wenn eine starke Minderheit diesem
Staat feindlich gegenüber steht.

Die Behauptung, Militärmaßnahmen helfen nicht
gegen Terrorismus ist allerdings schlicht nicht
beweisbar. Israel ist lediglich ein Beispiel für
einen Staat, der beides haben will, also
Demokratie und starkes Militär gegen innere
Feinde. Und das scheint leider darauf
hinauszulaufen, alles zu verlieren.

2040 Views

Smadar schrieb:

ap schrieb:

aber ich bezweifle, dass ein massiver
militäreinsatz diese geistige grundhaltung der
bevölkerungsmehrheit so verändert, dass der
terrorismus tatsächlich nur noch eine
angelegenheit für eine radikale minderheit oder im
besten falle überhaupt keine palästinensische
angelegenheit mehr ist...

Unabhängig davon, ob ich das befürworten würde -
Terrorismus zeigt sich nur in relativ offenen
Gesellschaften und Staaten.

Wie Tschetschenien meinst Du ? Ich weiß nicht
wieviele Opfer der Kampf Ägyptens gegen die
Muslimbrüder forderte, der Kampf der Russen gegen
den Terrorismus in Tschetschenien dauert seit neun
Jahren an ... hat ca 40.000 Tschetschenen das
Leben gekostet ... mehr als 10.000 russische
Soldaten fielen.

In vielen Ländern, die
unter Besatzung, Terrorherrschaft etc. leiden
(z.B. Tibet) gibt es keinen Terrorismus, weil der
Staat beim geringsten organisierten Widerstand
drakonisch durchgreift.

Besatzung bedeutet nicht automatisch
terroristischen Widerstand. Sofern führst mit
Tibet ein Beispiel an, in welchem das geistige
Oberhaupt Gewaltlosigkeit ... trotz der Besetzung
predigt.

Auch in Ägypten hörte der
Terrorismus der Muslimbrüder in dem Moment auf,
als der Staat sich entschloss, sehr hart
durchzugreifen, Anführer und auch viele
Unschuldige hinzurichten.

Nach allem was ich über diese Bruderschaft weiß
... hat diese nie einen breiten Rückhalt im Volke
gefunden.Lediglich in den 30er Jahren verfügte Sie
über eine grosse Mitgliedschaft.

Zum zweiten führst Du,Ishah und Nora permanent
Beispiele erfolgreicher Bekämpfung des Terrorismus
an, wo es um Bürgerkriege geht.

Bürgerkriege sind jedoch prinzipiell anders
gelagert als Besatzungskriege. Der Schah von
Persien mußte Abdanken nicht weil er so lasch
vorging, sondern weil er keinen Rückhalt mehr in
der Bevölkerung fand, denn die Soldaten, die
Militärmaschine ist Teil des Volkes.

Die Behauptung, Militärmaßnahmen helfen nicht
gegen Terrorismus ist allerdings schlicht nicht
beweisbar.

Das Gegenteil läßt sich auch nicht beweisen ... es
sei denn man führt als Beweise so etwas wie die

RAF in Deutschland (ein paar hundert Leute)
die Muslimbrüder in Ägypten(ein paar tausend
Greise)

an.

2029 Views

Bell schrieb:
Smadar schrieb:

Die Behauptung, Militärmaßnahmen helfen nicht
gegen Terrorismus ist allerdings schlicht nicht
beweisbar.

Beweisen läßt es sich in der Tat nicht, weil man
immer wieder behaupten kann, wie Du und Nora es ja
auch tun, es bewiese lediglich dass man
militärisch bisher viel zu wenig entschloßen
gehandelt habe.

Beispiele:

1) Der Vietnamkrieg ... die Amis haben haushoch
gegen die Vietkongterroristen verloren ... aber
dies ist natürlich kein Beweis dafür, dass sie
nicht mit noch entschlossenerem Vorgehen hätten
gewinnen können ... weil vielleicht hätten es ja
(und dies wurde ja auch wirklich erwogen)
Atombomben gebracht.

2) Afganistankrieg der Russen ... die Russen haben
haushoch gegen die Mullaterroristen verloren ...
aber dies ist natürlich kein Beweis ...

1992 Views

Bell @ smadar (Nachtrag) schrieb:

1) Der Vietnamkrieg ... die Amis haben haushoch
gegen die Vietkongterroristen verloren ... aber

Es gibt doch einen Unterschied zwischen einem
Krieg gegen Guerillagegner (Vietnam), einem
Mehrfrontenkrieg um die Staatsmacht (Afghanistan),
einem Krieg gegen feindliche Heere (WK2) - und
Terroristen.

Bei einer Gruerillaarmee handelt es sich um eine
kleine, technisch eher niedrig gerüstete Armee,
die mehr oder minder in der Bevölkerung verankert
ist. Es gibt eine militärische Organisation, aber
kein klassisches Heer mit Arbeitsteilung Luft,
Artillerie, Infanterie z.B. und kein klassisches
Vorgehen im Krieg mit Fronten, Streckenabschnitten
etc. Guerillas greifen überall an und ziehen sich
dann zurück und ihre Zellen ähneln sich(in Grösse
und bezüglich der Waffengattungen). Dennoch wollen
und können sie Territorium erobern.

Terroristen können und wollen das nicht. Sie
wollen den Gegner destabilisieren, jedoch keine
direkte Eroberungen vollziehen, denn dazu fehlt
ihnen die Organisation. Sie kämpfen gar nicht,
sondern begehen nur Anschläge und hoffen, der
Gegner gibt aus Zermürbung auf. Sie haben keine
zentrale Organisation sondern eine organisation
weitgehend autonomer Zellen, die u.U. koordiniert
werden aber keinen gemeinsamen Einkauf,
Verwaltung, Rekrutierung, Nachschub etc. haben

2) Afganistankrieg der Russen ... die Russen haben
haushoch gegen die Mullaterroristen verloren ...
aber dies ist natürlich kein Beweis ...

Afghanistan hatte zwar ein Staatsheer aber daneben
noch viele andere militärische Verbände, die nach
Abzug der Russen dann gegeneinander Krieg geführt
haben.

Deine Beispiele beziehen sich nicht auf den Kampf
gegen Terrorismus wie er in Israel stattfindet.
Hier werden die Gegner doch nur aus PR Gründen zu
Terroristen erklärt.
Und dass man einen Krieg gegen Guerillas oder
Heeren von Stammesorganisation verlieren kann,
habe ich nie bestritten.

Re: Atombomben / Flächenbombardement - du findest
sicherlich kein Post von mir, in dem ich auch nur
im entferntesten mit solchen Methoden
sympathisiere. Allerdings würde ich deshalb nicht
die Tatsachen vedrehen und diesen Methoden
Wirkungslosigkeit unterstellen.

2025 Views

Smadar@Bell schrieb:

Bell @ smadar (Nachtrag) schrieb:

1) Der Vietnamkrieg ... die Amis haben haushoch
gegen die Vietkongterroristen verloren ... aber

Es gibt doch einen Unterschied zwischen einem
Krieg gegen Guerillagegner (Vietnam), einem
Mehrfrontenkrieg um die Staatsmacht (Afghanistan),
einem Krieg gegen feindliche Heere (WK2) - und
Terroristen.

Zur Kampfesweise des Vietcong:
"Zur Einschüchterung der Bevölkerung gehörte die
systematische Ermordung von Dorfältesten, von
denen 1960 täglich ein halbes Dutzend auf grausame
Weise getötet wurde."

Ich denke das die Fatah Guerilla- und
Terrororgansiation in einem ist. Terror ist
insofern eine neue Waffe der Guerilla ... als sie
den Krieg effektiv in das Homeland des Besatzers
trägt.

Würden sich die Tschetschenen auf ihr Land
beschränken, wären es Guerrillos ... sie tragen
ihn aber nach Russland, daher sind es Terroristen.

Bis weit in die neunziger Jahre hinein, war der
Kampf der Fatah gegen Israel tatsächlich aber mehr
guerillaartiger Natur.

Deine Beispiele beziehen sich nicht auf den Kampf
gegen Terrorismus wie er in Israel stattfindet.

Gegen was kämpfte denn die US im Vietnamkrieg ?
Doch gegen eine Guerilla, die auch mit
Terrormethoden (im eigenen Land) die durch
Kolonialmacht eingesetzte Regierung Südvietnams zu
stürzen versuchte.

2006 Views

smadar schrieb:

Re: Atombomben / Flächenbombardement - du findest

sicherlich kein Post von mir, in dem ich auch nur

im entferntesten mit solchen Methoden
sympathisiere.

Das ist bezogen auf Dich wahr. Wiewohl ich den
Eindruck habe das einige auf diesem Forum ...
denen die bisherige Erfolgslosigkeit Israels im
Kampf gegen den Terror lediglich Beweis dafür ist
... dass Israel miltärisch so gut wie überhaupt
nichts gegen den Terror unternommen hat ... es
also lediglich eine Frage der militärischen Mittel
zu sein scheint ... diesen Kampf zu gewinnen ...
langsam aber sicher sich auf solche Optionen hin
vorbewegen.

Sicher ungewollt ... aber tatsächlich befinden die
sich dann wohl und scheinbar in seltsamer
Eingikeit mit Abi Melzer
http://www.semit.net/phorum/read.php?f=20&i=20770&
t=20770

2003 Views

Bell @ Smadar schrieb:

Ich denke das die Fatah Guerilla- und
Terrororgansiation in einem ist. Terror ist
insofern eine neue Waffe der Guerilla ... als sie
den Krieg effektiv in das Homeland des Besatzers
trägt.

Die Fatah eine Guerilla? Gegen wen hat sie jemals
gekämpft? Welches Territorium hat sie erobert?
Welches verteidigt? Arafat läuft zwar immer in
Uniform herum, hat aber noch nie ein Schlachtfeld
gesehen.

Oder meinst du die Fatah in Personalunion mit
Arafats Sicherheitskräften?

Was spricht dagegen, daß sie einfach eine
Terrororganisation sind?

Würden sich die Tschetschenen auf ihr Land
beschränken, wären es Guerrillos ... sie tragen
ihn aber nach Russland, daher sind es Terroristen.

Na bitte! Sie kämpfen im eigenen Land mit
Guerillataktik gegen die russische Armee und
begehen Terroranschläge in Rußland. Aber was hat
das mit den Palästinensern zu tun? Meinst du, die
Typen, die mit Arafat in der Mukata sitzen sind
Guerillas?

Bis weit in die neunziger Jahre hinein, war der
Kampf der Fatah gegen Israel tatsächlich aber mehr
guerillaartiger Natur.

Wie kommst du zu dieser Feststellung?

Gegen was kämpfte denn die US im Vietnamkrieg ?
Doch gegen eine Guerilla, die auch mit
Terrormethoden (im eigenen Land) die durch
Kolonialmacht eingesetzte Regierung Südvietnams zu
stürzen versuchte.

Ja eben. Wo bitte sind die Palästinenser
Guerillas? Sie feuern ein paar Kassam Raketen ab
und begehen Terroranschläge, das war´s.

1989 Views

Bell @ smadar (Nachtrag) schrieb:

Beispiele:

1) Der Vietnamkrieg ... die Amis haben haushoch
gegen die Vietkongterroristen verloren ... aber
dies ist natürlich kein Beweis dafür, dass sie
nicht mit noch entschlossenerem Vorgehen hätten
gewinnen können ... weil vielleicht hätten es ja
(und dies wurde ja auch wirklich erwogen)
Atombomben gebracht.

2) Afganistankrieg der Russen ... die Russen haben
haushoch gegen die Mullaterroristen verloren ...
aber dies ist natürlich kein Beweis ...

Mann, soviel Mist auf einen Haufen.
Weder der Vietnamkrieg noch der Afghanistankrieg
wurden haushoch gegen Terroristen verloren. Bell,
Sie halten sich an eine moderne Legende nach der
nächsten.

1. Der Vietnamkrieg wurde politisch in Amerika
verloren.
Der Vietkong hatte trotz seines überraschenden
Angriffs während der sogenannten Tet-Offensive
auf
breiter Basis militärisch verloren und das
unter
hohen Verlusten.Es war die sogenannte
Heimatfront,
die durch die Fernsehbilder in ihren
Wohnzimmern
diesen Krieg nicht mehr wollten und es auch
schafften, ihn zu beenden.
2. Der Afghanistankonflikt wurde für die Russen
nicht
mehr bezahlbar. Der verdammte Sozialismus, mit
dem
man auch die Afghanen beglückt hatte, war am
Ende.
Wie finanziell und technisch fertig die
russische
Armee immer noch ist, kann man ja deutlich an
ihrer
Unfähigkeit in Tschetschenien sehen.
Da haben schon ein paar amerikanische Waffen
gereicht
um den Afghanen Vorteile zu verschaffen.

Die Lebenslügen der 68er im Zusammenhang mit dem
Vietnamkrieg werden auch nicht wahrer durch ihre
permanente Wiederholung.

2032 Views

1) Der Vietnamkrieg ... die Amis haben haushoch
gegen die Vietkongterroristen verloren

1. Der Vietnamkrieg wurde politisch in Amerika
verloren.
Der Vietkong hatte trotz seines überraschenden
Angriffs während der sogenannten Tet-Offensive
auf
breiter Basis militärisch verloren und das
unter
hohen Verlusten.Es war die sogenannte
Heimatfront,
die durch die Fernsehbilder in ihren
Wohnzimmern
diesen Krieg nicht mehr wollten und es auch
schafften, ihn zu beenden.

Wie es auch sei, den Vietkong kann man doch wohl
kaum unter den Begriff "Terroristen" subsumieren,
wie Bell das tut.

Das war doch der geradezu klassische Guerilla
gegen eine Okkupationsarmee.

2000 Views

Nora @ Alex schrieb:

1) Der Vietnamkrieg ... die Amis haben haushoch
gegen die Vietkongterroristen verloren

Wie es auch sei, den Vietkong kann man doch wohl
kaum unter den Begriff "Terroristen" subsumieren,
wie Bell das tut.

Das war doch eh nur eine der typischen
Überspitzungen von unserem Dr. Seltsam.

Das war doch der geradezu klassische Guerilla
gegen eine Okkupationsarmee.

Du hast natürlich recht.

1984 Views

ap schrieb:
selbst wennse alles in

schutt und asche legen und arafat und ein paar
tausend leute festnehmen oder umlegen, die in
terroristischen organisationen tätig sind - für
den terror braucht man nur ein bisschen
sprengstoff und jemanden, der bereit ist, sich in
die luft zu sprengen.

Du kannst ja mal versuchen, etwas Sprengstoff und
so einen Menschen zu finden. Das ist nicht so
einfach. Du brauchst dafür know-how, eine
Organisation, geheime Kontakte, Mittel, um die
potentiellen Attentäter zu indoktrinieren.

und um so nen anschlag zu

planen muss man nich erst nen doktor in
"terrormanagement" o.ä. machen.

Doch! Wenn man es im Detail überlegt, dann merkt
man schnell, daß sehr viel Management dazu gehört,
will man nicht nur einen Anschlag sondern eine
Serie begehen.

Du mußt Informationen über Zielorte gewinnen und
verwalten, Du mußt Leute haben, die Anschläge
begehen und solche, die sie vorbereiten und ihnen
helfen, du mußt Geld verwalten, Sprengstoff kaufen
oder herstellen und auch diesen irgendwie lagern
und verwalten, du mußt für deine Organisation PR
machen etc.

selbst wennse alle

führer wegputzen, da kommen doch genügend leute
nach, die den job weitermachen. wie soll denn da
die "militärische niederlage" aussehen,
bitteschön?

In Israel gab es im Jahr 2002 einen Höhepunkt der
Anschläge. Danach hat das Militär systematisch
Anführer aber auch "Terroarchitekten" der Hamas
getötet. Die Anschläge haben nicht aufgehört,
wurden jedoch weniger und die Verluste waren
geringer. Dies ist v.a. auf den Verlust von Know
how seitens der Hamas zurückzuführen.

Der ganze Punkt dieser Auseinandersetzung umd den
(fake?) Peters Artikel liegt nun darin zu
verhindern, daß immer neue Leute nachkommen,
sprich: die Bedingungen vorfinden um - du hast es
so schön gesagt - ihren Doktor im Terrormanagement
zu machen.

2012 Views

Yuppie schrieb:

Neulich, ich inspizierte gerade die Abwasserkanäle
New Yorks ... schwamm doch da plötzlich ein
Ralph-Peters-Artikel direkt vor meinen Füßen ...
von einer Qualitität ... wie man sie sonst nur in
der NZZ (wo auch sonst?) zu finden pflegt.

Na da hab ich natürlich zugegriffen, getrocknet
... und für euch übersetzt:

Ein richtiger Yuppie wuerde natuerlich den Text
gerne im Original "geniessen". Koennen Sie mal das
englische Original posten ? Ich bin neugierig, wie
sie das ganze uebersetzt haben. Da hat es so
einige deutsche Begriffe...
Aber, aber, sie vergleichen die zurueckhaltende,
distinguierte NZZ mit Peters. Das hoeren die
Herren an der Limmat aber nicht gerne...

1994 Views

Stephan@Yuppie schrieb:

Ein richtiger Yuppie wuerde natuerlich den Text
gerne im Original "geniessen". Koennen Sie mal das
englische Original posten ?

Ja Stephan, wollen Sie uns jetzt ein bißchen
veralbern?
Der Yuppie-Post war nicht von Ihnen?
Da hatte ich schon gedacht, Sie würden tatsächlich
Leben und Gesundheit riskieren, damit wir hier was
zum amüsieren haben und dann dieses...

1976 Views

alex schrieb:

Ja Stephan, wollen Sie uns jetzt ein bißchen

veralbern?
Der Yuppie-Post war nicht von Ihnen?
Da hatte ich schon gedacht, Sie würden tatsächlich
Leben und Gesundheit riskieren, damit wir hier was
zum amüsieren haben und dann dieses...

Neeee, nicht von mir, aber netter Versuch.
Der erste Teil des Postings haette von mir sein
koennen (vom Sprachstil klappt´s einigermassen),
aber der NZZ/Peters-Vergleich war ein etwas
schiefer ironischer Gag, der nicht aus meine Feder
gekommen waere. Das Original ist immer besser....

2000 Views

Stephan@Alex schrieb:

Der erste Teil des Postings haette von mir sein
koennen (vom Sprachstil klappt´s einigermassen)
Das Original ist immer besser....

Na, da kann man aber auch nicht so sicher sein...
obwohl ich das in Ihrem Fall mal glauben will.
Habe übrigens beim googeln nichts neues von Peters
gefunden, das dieses Thema behandelt...
Schauen Sie gerade auch CNN?

1996 Views

alex schrieb:

Stephan@Alex schrieb:

Schauen Sie gerade auch CNN?

Nein, unser Monitor ist im Augenblick auf CNBC
geschaltet. Was laeuft auf CNN Europe ?

1998 Views

Stephan@Alex schrieb:

Nein, unser Monitor ist im Augenblick auf CNBC
geschaltet. Was laeuft auf CNN Europe ?

Berichte über die nette kleine Party in Baghdad
für die UN.

1983 Views

alex schrieb:

Stephan@Alex schrieb:

Nein, unser Monitor ist im Augenblick auf CNBC
geschaltet. Was laeuft auf CNN Europe ?

Berichte über die nette kleine Party in Baghdad
für die UN.

Ach so. Gehoert das nicht schon laengst zur
"natuerlichen Varianz" in diesen Regionen (um es
im Geiste deutscher Meisterdenker zu
formulieren....) ?

2007 Views

Stephan@Alex schrieb:

Ach so. Gehoert das nicht schon laengst zur
"natuerlichen Varianz" in diesen Regionen (um es
im Geiste deutscher Meisterdenker zu
formulieren....) ?

Natürlich. Allerdings traf es jetzt zum ersten Mal
die UN. Ob es wohl diesmal die Anti-Peshmerga
waren, die der UN böse ob der langjährigen
Verhinderung der irakischen Befreiung?

1975 Views

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