Die Aussage gilt allenfalls als ´bewährt bis auf
weiteres´, aber keinesfalls als wahr. Sonst

würden

sie implizieren, daß man eine Aussage letztgültig

verifizieren kann, was aber schlechterdings nicht

möglich ist.

Dreierlei: Erstens würde es mir vollauf genügen,
Sie »vorläufig« oder »bis auf weiteres« widerlegt
zu haben; nichts anderes meine ich, wenn ich Sie
zu einer »Falsifizierung« auffordere. Zweitens:
Siehe Evis kurze aber wahre Replik Drittens:
Wenn wir uns schon in die Popperschen Gefilde
verirren: Innerhalb axiomatischer Theorieen gibt
es durchaus verifizierbare Aussagen, die immer
wahr sind - natürlich innerhalb des Wirkbereiches
jener Axiome. Das jedoch nur nebenbei. Worauf ich
hinaus wollte: Ihre fehlende Auseinandersetzung
mit meiner Kritik an Ihrem eingänglichen Argument;
solange diese nicht statthatte gilt diese Kritik
(zumindst innerhalb dieses Threads .

und ich würde nicht auf Ihre
Aussagen eingehen (Ich habe dies getan, während
Sie mir bisher noch immer nicht erklärt haben,
WARUM eine gewisse Einseitigkeit, die Sie selbst
attestieren, besteht)

Wo bitte haben Sie sich mit meiner Kritik
auseinandergesetzt? Die Frage nach dem »Warum«
taucht in unserer Debatte zum ersten male auf; sie
betrifft auch nicht den wesentlichen Kern Ihrer
Kritik. Denn was Sie eigentlich sagen wollten, ist
*daß* die besagte Einseitigkeit besteht; implizit
geht der Vorwurf jedoch weiter: eine Kritik an den
USA, die nicht gleichzeitig auch alle anderen
derzeitigen Kriegsverbrecher anklagt ist
unberechtigt (oder stört sie zumindest »SEHR«).
Meine einzige Anmerkung war nun, daß jenes
»unberechtigt« nicht haltbar sei; mit dem
»Störenden« gehe ich durchaus konform, auch wenn
ich Ihr großgeschriebenes SEHR nicht davor setzen
würde.

Was nun die Frage nach dem Warum betrifft, so
fällt sie letztendlich paradoxerweise auf die USA
selbst zurück. Natürlich sind die Massenproteste
eine unmittelbare Folge der Omnipräsenz und
allseitigen Thematisierung des bevorstehenden
Krieges in den Medien. Wären ähnlich viele
Leitartikel und Analysen zum Tschetschenienkrieg
erschienen, hätte die Bundesregierung dort
eindeutige Interessen - die Anti-Kriegsdemos gegen
den Tschetschenienkrieg wären sehr wahrscheinlich.
Daß der Irakkrieg derart in den Medien
breitgetreten wurde liegt ursprünglich an der
US-Regierung daselbst: Diese mußte - Wie erklär´
ich´s meinem Kinde? - den Krieg rechtfertigen,
bevor Sie Ihn begann, weswegen das Thema lang und
breit Eingang in Presse und Politik fand.
Natürlich gab es auch Gegenstimmen, die in D, F
und Ru sogar von den jeweiligen Regierungen
getragen wurden, weil deren imperiale und monätere
Interessen durch den Krieg gefährdet wurden. All
dieses, ich wiederhole mich wissentlich, kann den
gehabten Krieg nicht im Mindesten entschuldigen
oder rechtfertigen.

Das ist ein Aspekt des "Warum". Ein anderer ist,
daß der Iraq-Krieg nicht ohne Weiteres
vergleichbar mit Tschetschenien und dem Kongo ist.
Die letzteren beiden Konflikte tragen stark
bürgerkriegsähnliche Züge (auch wenn bestimmte
tschetschenische Kreise sich von Rußland
unabhängig wähnen und Ruanda den östlichen Kongo
immer wieder überfallen hat), während der
Iraq-Krieg ein Angriffs- (und wie´s scheint
Eroberungs-)krieg ist. Im Falle der
bürgerkriegsähnlichen Konflikte, die natürlich
fürchterlich sind, ist es indes ungleich schwerer,
den Aggressor zu benennen und eine Protestadresse
zu finden. Wäre hier nicht eine starke UNO-Truppe
wünschenswert? Ein Staat allein könnte dieses
Unternehmen schwerlich in Angriff nehmen; er würde
immer in den Anruch kommen, das Land erobern zu
wollen (was im Falle des Kongo gar nicht so
abwegig wäre, denn es gibt dort reiche Vorkommen
an seltenen Erden, Ta und Nb).

Ein dritter Aspekt ist jener, daß eine Demo
sowieso zumeist nur einem definierten Ziele dienen
sollte. Abgesehen davon, daß ich es schon immer
grotesk fand, welch skurrile Vereine alles
ungeladen von großen Demos zu profitieren suchten,
finde ich nichts Schlechtes darin, den Protest
ausschliesslich gegen ein Ziel zu richten; die
Botschaft wird dadurch klar und deutlich. Daß
keine solche Demos zu den anderen genannten
Konflikten stattfinden, ist gewiss tadelnswert;
indes ihre Zusammenlegung mit einer
Anti-Kriegsdemo gegen den Iraq-Krieg zu fordern,
halte ich für unsinnig.

Ok, ich würde mich freuen - und das meine ich
nicht als Floskel - wenn es nicht so wäre. Ich
gebe zu: ich hab nicht alle deine Beiträge
gelesen, eben nur die, auf die ich mich bezogen
habe.

Und auch die wohl nur sehr oberflächlich.

Ich bleibe aber dabei: deine Auffassung zu diesem
Krieg führt konsequent zu Ende gedacht zum
Massenmord.

Das tut diejenige, die für den Frieden plädiert
hat, aber ungewollt auch! Wie viele Tausende hat
Saddam Hussein jährlich aufs Neue auf dem
Gewissen!? Deshalb werfe ich Dir doch auch nicht
vor, daß Du das gutheißt oder gar selbst
Massenmörder bist. Frieden allein ist in bezug auf
den Irak nun einmal leider moralisch auch keine
völlig unproblematische Haltung.

Bequemerweise bist du nicht auf die Rolle der USA
in meinem Beitrag eingegangen und hast dich somit
um die Frage, ob die USA nicht vielleicht doch nur
wirtschaftliche Interessen verfolgen, gedrückt.

Sie haben welche, aber die sind m. E. nicht
vorrangig. Ebenso wie Rußland und Frankreich
starke wirtschaftliche Interessen am Erhalt des
Hussein-Regimes hatten, ich aber auch hier zu
ihren Gunsten annehme, daß sie sich nicht deshalb
so verhalten haben, wie sie es getan haben.

Wenn das Töten irgendeinen Sinn hätte, wie du
meinst, dann ist es doch wichtig, ob die Angreifer
nun "Befreier" oder Imperatoren sind.

Natürlich ist es das. Deshalb haben die USA eine
schwere Aufgabe vor sich. Wenn sie sich
tatsächlich dauerhaft als Imperatoren dort
installieren sollten, lehne ich das ausdrücklich
ab. Aber ich habe auch die Hoffnung, daß dies
nicht so sein wird. Und wenn man in Deutschland
lebt, sollte man aufgrund der eigenen Erfahrungen
in diesem Land diese Möglichkeit auch nicht VÖLLIG
für unmöglich halten, egal wie sehr man gegen
Amerika und insbesondere gegen Bush sein mag.

Im übrigen: die Zahl von 250.000 meine ich so und
du kannst sie gerne z.B. bei SPIEGEL Online
nachlesen. Die Zahl berücksichtigt natürlich auch
die gefallenen Soldaten, sie gehören auch in die
Kategorie Menschen.

Ich glaube wirklich, Du verwechselst das mit dem
Krieg von 1991.
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Ira
k/golfkrieg-fakten.html
In diesem Krieg waren es nach den
unterschiedlichsten Schätzungen deutlich weniger
als 10.000, inklusive der Soldaten. (Die Iraker
selbst sprachen vor dem Fall Bagdads von 2000
zivilen Opfern, und die werden eher über- als
untertrieben haben.) Wie gesagt: Das mindert nicht
im geringsten die Schrecklichkeit, aber ich denke,
das sollte klargestellt werden.

Das finde ich SEHR beschämend. Und es zeigt mir,
daß Du entweder meine Einträge gar nicht gelesen
hast, oder, daß Du nur in diesem Forum bist, um
jemanden aufs Schärfste zu beleidigen und ich bin
der, den Du Dir ausgepickt hast. Ich hätte gern
sachlich mit Dir zu diskutieren versucht, wie man
es mit anderen, die ähnliche Auffassungen
vertreten wie Du, glücklicherweise sehr gut kann,
ohne gleich auf ziemlich krasse Art beleidigt zu
werden.

Ok, ich würde mich freuen - und das meine ich
nicht als Floskel - wenn es nicht so wäre. Ich
gebe zu: ich hab nicht alle deine Beiträge
gelesen, eben nur die, auf die ich mich bezogen
habe.
Ich bleibe aber dabei: deine Auffassung zu diesem
Krieg führt konsequent zu Ende gedacht zum
Massenmord. Ich unterstelle dir gerne, dass du
nicht persönlich der Mörder sein willst, aber du
führst den Gedanken zu solch einem Mord hin.
Bequemerweise bist du nicht auf die Rolle der USA
in meinem Beitrag eingegangen und hast dich somit
um die Frage, ob die USA nicht vielleicht doch nur
wirtschaftliche Interessen verfolgen, gedrückt.
Wenn das Töten irgendeinen Sinn hätte, wie du
meinst, dann ist es doch wichtig, ob die Angreifer
nun "Befreier" oder Imperatoren sind.
Im übrigen: die Zahl von 250.000 meine ich so und
du kannst sie gerne z.B. bei SPIEGEL Online
nachlesen. Die Zahl berücksichtigt natürlich auch
die gefallenen Soldaten, sie gehören auch in die
Kategorie Menschen.

Nun, lieber GG - jetzt sprichst du genau das aus,
was ich anfangs in meinem Beitrag auszudrücken
versuchte. Du willst töten aus einer Absicht
heraus. Du nimmst mal so eben 250.000 ( ich
beziehe mich dabei auf Zahlen namenhafter
Friedensforschungsinstitute )Tote in Kauf,

Das sind ca. zwei Nullen zu viel. Was überhaupt
nichts daran ändert, daß es furchtbar ist. Aber
einigermaßen korrekt sollte man schon sein.

Dabei versuchst du stets der FB zu unterstellen,
sie symphatisiere insgeheim mit Saddam H.,

Im Gegenteil. Ich habe mich sogar in diesem
Forumwiederholt ausdrücklich von solchen
Vermutungen distanziert, weil ich sie hanebüchen
finde.

Ich kann soviel Dummheit irgendwie nicht fassen.

Ich kann so viel Beleidigung und Blindheit
demgegenüber nicht fassen, daß ich versuche, hier
sachlich zu diskutieren, daß es Argumente gibt,
die durchaus für meine Sicht sprechen, die
niemanden überzeugen müssen, seine Meinung zu
ändern, aber die man schon einmal zur Kenntnis
nehmen und mich deswegen nicht zum Völkermörder
abstempeln sollte.

Ich kann es nicht fassen, dass tatsächlich Leute
auf das Propaganda -Gesülze der US Administration
hereinfallen und wirklich glauben, den USA ginge
es bei diesem Krieg um irgendwelche höheren Werte.

Das habe ich gar nicht geschrieben, daß ich das
glaube. Ich glaube, Kriegs- und Friedenspolitiker
heucheln uns beide etwas vor. Und beide Politiken
bringen Tausende Opfer mit sich, was ihren
Vertretern im Prinzip aber nicht so viel ausmacht.
Aber m. E. ist der Krieg - so es so etwas
überhaupt gibt - das weniger verheerende Übel
gewesen.

Ich glaube auch nicht,
dass ausgerechnet du dir anmaßen solltest, diese
FB zu kritisieren. Für meinen Geschmack bewegst du
dich in rechtsradikalen Gewässern und der Ruf (
auch wenn er jetzt von anderer Seite kommt )
"Wollt ihr den totalen Krieg" ist schon wieder
leise zu vernehmen.

Das finde ich SEHR beschämend. Und es zeigt mir,
daß Du entweder meine Einträge gar nicht gelesen
hast, oder, daß Du nur in diesem Forum bist, um
jemanden aufs Schärfste zu beleidigen und ich bin
der, den Du Dir ausgepickt hast. Ich hätte gern
sachlich mit Dir zu diskutieren versucht, wie man
es mit anderen, die ähnliche Auffassungen
vertreten wie Du, glücklicherweise sehr gut kann,
ohne gleich auf ziemlich krasse Art beleidigt zu
werden.

Natürlich zweifle ich. Wenn tausende Menschen für
den in meinen Augen überaus erfreulichen Sturz
eines Diktators sterben müssen, MUSS man sich doch
fragen, ob es wirklich die weniger furchtbare
Alternative war, so viel Blut zu vergießen. Genau
das aber fehlt mir bei vielen, die jetzt nach
Frieden um jeden Preis rufen: Sie zweifeln nicht.

Nun, lieber GG - jetzt sprichst du genau das aus,
was ich anfangs in meinem Beitrag auszudrücken
versuchte. Du willst töten aus einer Absicht
heraus. Du nimmst mal so eben 250.000 ( ich
beziehe mich dabei auf Zahlen namenhafter
Friedensforschungsinstitute )Tote in Kauf, um in
deinem Sinne einen "klaren" Zustand zu erreichen,
einen Zustand, den du für richtiger erachtest. Du
führst menschenverachtende Zustände unter Saddam
H. ins Feld, gehst aber in gleicher Weise
menschenverachtend vor. Deine "Argumentation"
liegt nahe am Völkermord. Merkst du eigentlich
noch was?
Dabei versuchst du stets der FB zu unterstellen,
sie symphatisiere insgeheim mit Saddam H., aber
einen Beweis dafür bleibst du stets schuldig.
Nein, nicht die FB erscheint mir hier naiv, wie du
meinst, du bist der Naivling. Man muß gewiss kein
Linksradikaler sein, um zu sehen, dass es den USA
alles andere als um Demokratie oder Vernichtung
von Massenwaffen gehen. Bislang ist das Weiße Haus
noch immer eine Begründung für diesen Krieg
schuldig. Aber das alles scheint dich nicht zu
stören, wie so viele andere in diesem Forum auch
nicht.
Ich kann soviel Dummheit irgendwie nicht fassen.
Ich kann es nicht fassen, dass tatsächlich Leute
auf das Propaganda -Gesülze der US Administration
hereinfallen und wirklich glauben, den USA ginge
es bei diesem Krieg um irgendwelche höheren Werte.
Es geht ihnen um eine neue wirtschaftliche und
geopolitische Weltordnung und dabei ist es ihnen
scheißegal, ob dies nun mit Demokratie oder
irgendeinem Diktator passiert. Schließlich ist
Saddam ja auch nur ein Produkt der USA und
Europas. Die hunderttausende Menschen nehmen die
USA für eine für sie bessere wirtschaftliche
Situation in Kauf. Du bist völlig naiv, wenn du
glaubst, dass jetzt nach dem Einmarsch der US
Truppen im Irak, dort eine bessere ( will heißen
menschlichere) gesellschaftliche Ordnung entstehen
würde. Die USA haben sich schon immer gut mit
korrupten Systemen verstanden ( siehe Pakistan,
siehe Saudi Arabien, siehe Kuwait...) - sie haben
sich schon immer damit gut verstanden, solange
diese nach ihrer Pfeife tanzten.
Kritik an der FB hin, Kritik her ...ich bin froh,
dass es eine Bewegung in dieser Richtung gibt,
eine Bewegung, die kritisch zum
Menschenabschlachten steht. Ich glaube auch nicht,
dass ausgerechnet du dir anmaßen solltest, diese
FB zu kritisieren. Für meinen Geschmack bewegst du
dich in rechtsradikalen Gewässern und der Ruf (
auch wenn er jetzt von anderer Seite kommt )
"Wollt ihr den totalen Krieg" ist schon wieder
leise zu vernehmen.

Mein lieber GG, eine Aussage gilt solange als
wahr, als sie nicht falsifiziert wurde.

GegenGerd@zeus schrieb:

Wenn Sie mir nun schon mit Wissenschaftstheorie
kommen wollen, dann tun Sie es bitte auch richtig.
Die Aussage gilt allenfalls als ´bewährt bis auf
weiteres´, aber keinesfalls als wahr. Sonst würden
sie implizieren, daß man eine Aussage letztgültig
verifizieren kann, was aber schlechterdings nicht
möglich ist.

Auch nicht ganz richtig. Allgemeine Aussagen,
sogenannte "All-Sätze" sind nicht verifizierbar,
sondern bloß falsifizierbar.

Spezifische Aussagen (Es gibt ein...) sind sehr
wohl verifizierbar (jedoch nicht falsifizierbar).

Sie sollten mal versuchen, etwas weniger
spitzfindig sein zu wollen. Wenn ich schreibe

´im

Gegenteil´, meine ich damit: Nein, ich habe
fürmich nicht den Eindruck, daß sie meine
Ausführungen widerlegt haben und bin in jedem

Fall

immer noch der Auffasung, der ich zuvor war.

Nicht

mehr, nicht weniger.

Was Ihnen als »Spitzfindigkeit« gilt, nimmt Sie
lediglich beim Worte;

Nun spiele ich mal den Oberlehrer. Ein Wort hat
mindestens eine konnotative und eine denotative
Bedeutung. Sie neigen aber dazu, sich bei
mehrdeutigen Worten diejenige Bedeutung
auszusuchen, die Ihnen in den Kram paßt, darauf
dann umfangreiche Deutungen aufzubauen und mich
als widerlegt zu betrachten, obwohl ich all das,
worauf Sie sich beziehen, mit jenem Wort gar nicht
zum Ausdruck bringen wollte, sondern etwas ganz
anderes, banales. Wenn ich jedes von Ihnen
benutzte Wort so ausdeuten würde, wie Sie es bei
mir tun, dann hätte ich tagelang zu tun.

warum schreiben sie es
sonst? Obiges »Gegenteil« sei Ihnen von mir aus
geschenkt,

Wie gnädig Sie immer wieder sind... VIELEN Dank!

worum Sie sich jedoch nicht drücken
können, ist meine eingängliche Argumentation

Ich drückemich um gar nichts. Und was ich mache
oder nicht lassen Sie doch bitte wenigstens noch
meine Sache sein, wo Sie schon bestimmen, wo ich
widerlegt bin und wo nicht und was ich womit
meine.

Es spielt dabei keine Rolle,
welchen »Eindruck Sie für sich« haben, denn wir
befinden uns in einem Dialog und nicht in einem
Monolog Ihrerseits.

Selbstverständlich spielt es eine Rolle. Genau so,
wie es eine Rolle, spielt, welchen Eindruck Sie
für sich haben.

Mein lieber GG, eine Aussage gilt solange als
wahr, als sie nicht falsifiziert wurde.

Wenn Sie mir nun schon mit Wissenschaftstheorie
kommen wollen, dann tun Sie es bitte auch richtig.
Die Aussage gilt allenfalls als ´bewährt bis auf
weiteres´, aber keinesfalls als wahr. Sonst würden
sie implizieren, daß man eine Aussage letztgültig
verifizieren kann, was aber schlechterdings nicht
möglich ist.

sich bislang nicht bereit fanden, sich mit meinem

Argument auseinanderzusetzen, sondern sich
stattdessen in Erläuterungen zu unserem Dialog und
seinem Ton ergingen, *habe* ich sie widerlegt.

Ich habe es jetzt wirklich satt. Wenn Sie sich
ständig nur selbst beweihräuchern wollen, Sie
hätten mich widerlegt und Sie hätten bewiesen, daß
Sie Recht haben, und ich würde nicht auf Ihre
Aussagen eingehen (Ich habe dies getan, während
Sie mir bisher noch immer nicht erklärt haben,
WARUM eine gewisse Einseitigkeit, die Sie selbst
attestieren, besteht) dann bringt diese Diskussion
wirklich nichts. Ich bin nicht der Auffassung, daß
Sie Recht haben. Sie sind nicht der Auffassung,
daß ich Recht habe. Ich beanspruche nicht für
mich, darüber urteilen zu können, wer objektiv von
uns beiden mehr (gescheweige denn völlig) Recht
hat, Sie nehmen das dagegen sehr wohl für sich in
Anspruch. Belassen wir´s also dabei.

Das »Einseitigkeitsargument« war
ohnehin nicht das stärkste gegen die FB, warum
können Sie es nicht einfach abhaken?

Ich halte es für bedeutsam und bin damit nicht
allein. Sie sehen es anders und sind damit nicht
allein. So what!

Mag sein, daß Sie das »dann« in diesem Sinne
verwandten; das Problem dabei ist, daß ich
keinsewegs zuvor in diesem Thread den »wenn«-Teil
des Konditionals ausgesprochen habe.

Gott! Nehmen Sie es mir nicht übel, aber es macht
wirklich keinen Spaß, SO zu diskutieren. Wenn man
auf ein einfaches ´dann´ erst seitenlange
Erläuterungen schreiben muß, weil Sie da Dinge
reinlesen (wollen), die nie gemeint waren, dann
bringe ich für solche Haarspaltereien jedenfalls
nicht das Interesse mit. Das bedeutet aber NICHT,
bevor Sie sich das jetzt wieder als ´Erfolg´
zurecht deuten, daß Sie mich nun in meinen Augen
widerlegt oder überzeugt hätten oder was auch
immer. Es bedeutet nur, daß ich es extrem ermüdend
finde. Umso mehr, wenn SIE dann MIR vorwerfen, ich
würde mich in Nebensächlichkeiten verlieren...
Wenn Sie es sich dann aber doch als Triumph
anheften wollen - meinetwegen. Ich bin jedenfalls
draußen.

Sie sollten mal versuchen, etwas weniger
spitzfindig sein zu wollen. Wenn ich schreibe ´im

Gegenteil´, meine ich damit: Nein, ich habe
fürmich nicht den Eindruck, daß sie meine
Ausführungen widerlegt haben und bin in jedem

Fall

immer noch der Auffasung, der ich zuvor war.

Nicht

mehr, nicht weniger.

Was Ihnen als »Spitzfindigkeit« gilt, nimmt Sie
lediglich beim Worte; warum schreiben sie es
sonst? Obiges »Gegenteil« sei Ihnen von mir aus
geschenkt, worum Sie sich jedoch nicht drücken
können, ist meine eingängliche Argumentation
(jene, die sich mit ihrem Einseitigkeits-Vorwurf
auseinandersetzt). Es spielt dabei keine Rolle,
welchen »Eindruck Sie für sich« haben, denn wir
befinden uns in einem Dialog und nicht in einem
Monolog Ihrerseits. Wenn Sie *tatsächlich* die
Absicht hätten, mit mir zu diskutieren - wie Sie
so oft versichern - würden sie endlich auf meine
Kritik an ihrem Einseitigkeitsargument zu sprechen
kommen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Sie
sich zum Richter darüber aufspielen, was SIE
SELBST nachweisen oder widerlegen konnten. Für
gewöhnlich überläßt man das Urteil darüber
anderen...

Mein lieber GG, eine Aussage gilt solange als
wahr, als sie nicht falsifiziert wurde. Da sie
sich bislang nicht bereit fanden, sich mit meinem
Argument auseinanderzusetzen, sondern sich
stattdessen in Erläuterungen zu unserem Dialog und
seinem Ton ergingen, *habe* ich sie widerlegt. So
geht das; erstaunen Sie ruhig. Und endlich - was
ist schon dabei? Das »Einseitigkeitsargument« war
ohnehin nicht das stärkste gegen die FB, warum
können Sie es nicht einfach abhaken?

Das ´dann´ habe ich nämlich nicht im
Sinne von ´daraus folgt´ mit all Ihren
Hintergedanken verwendet, sondern schlicht im
Sinne von ´wenn, dann´: WENN man die Vermeidung
des Krieges für die bessere Alternative hält und
das legitimerweise lautstark vertritt, DANN soll
man ehrlicherweise auch sagen, daß auch das
schlimme Folgen hat und es somit auch Argumente
gibt, die dagegen sprechen könnten.

Mag sein, daß Sie das »dann« in diesem Sinne
verwandten; das Problem dabei ist, daß ich
keinsewegs zuvor in diesem Thread den »wenn«-Teil
des Konditionals ausgesprochen habe. In meiner
ersten Replik finden Sie ausschließlich eine
Auseinandersetzung mit Ihrem
Einseitigkeitsargument, welches wohl auch den
Grundtenor Ihres Threads bilden sollte. Zur
Auseinandersetzung mit dieser Zwickmühle
Völkerrecht-Menschenrecht habe ich im Übrigen
gerade den gestern versprochenen Thread aufgemacht
(»die Schimäre des Völkerrechts«).

Das hat doch mit Weichheit nichts zu tun, aber
wozu bin ich denn in diesem Forum, wenn nicht, um

mich mit anderen Leuten auszutauschen, auch wenn
sie anderer Meinung sind?

Gut, bin ich auch; deswegen dieser Dialog.

Wie können Sie überhaupt
behaupten, «eine Meinung« zu haben (das taten Sie
wortwörtlich), wenn sie genausogut deren Gegenteil
gelten lassen?

Natürlich habe ich eine Meinung. Ich bin auch der
Auffassung, daß unsere jetzige Regierung eine
Katastrophe ist. Aber wenn mir jemand aus seiner
Perspektive schildert, warum er die Arbeit der
Regierung gut bewertet, warum soll das für mich
pauschal unakzeptabel sein? Es geht doch hier
nicht um das Durchboxen von Dogmen, sondern um
Diskussion. Da muß man doch nicht einer Meinung
sein...

Bei soviel Friedfertigkeit
und Weichheit in der Argumentation wundere ich
mich wirklich, Sie nicht doch auf der letzten
Anti-Kriegs-Demo getroffen zu haben.

Das hat doch mit Weichheit nichts zu tun, aber
wozu bin ich denn in diesem Forum, wenn nicht, um
mich mit anderen Leuten auszutauschen, auch wenn
sie anderer Meinung sind? Wenn ich sowieso davon
überzeugt wäre, in allem die Wahrheit durchschaut
zu haben, wozu dann überhaupt hier reinschauen?
Außer, um sich zu ärgern, das andere nicht so
schlau sind? Im übrigen: Ich weiß nicht, warum Sie
meinen Friedenswillen immer wieder implizit als
unaufrichtig darstellen, nur weil wir eine
unterschiedliche Definition von dem haben, was wir
als erhaltenswerten Frieden definieren. Für Sie
mag er Selbstzweck sein, für mich heißt Frieden
aber auch, ein Mindestmaß an Freiheiten und
Sicherheit zu haben. Und nach diesem Verständnis
hat für mich im Irak unter Saddam alles
geherrscht, aber kein Frieden. Und ich denke, da
würde mir der eine oder andere Iraker durchaus
zustimme

Sehen Sie in diesem Zusammenhag mein
«Comprende?« als rein rhethorische Frage an...

Ich empfand es jedenfalls nicht als rhetorisch,
sondern als einigermaßen überheblich. Und so kam
mancher Ihrer Kommentare bei mir an, auch wenn Sie
es nicht so gemeint haben.

Ich fühle mich überhaupt nicht widerlegt, im
Gegenteil.

Zweierlei: Auf Ihr *Gefühl* kommt es hierbei nicht
im Mindesten an. Zweitens: «Im Gegenteil« hieße,
ich hätte sie bestätigt; wollen Sie mir bitte
zeigen, wie ich dieses tat?

Sie sollten mal versuchen, etwas weniger
spitzfindig sein zu wollen. Wenn ich schreibe ´im
Gegenteil´, meine ich damit: Nein, ich habe
fürmich nicht den Eindruck, daß sie meine
Ausführungen widerlegt haben und bin in jedem Fall
immer noch der Auffasung, der ich zuvor war. Nicht
mehr, nicht weniger.

wenngleich ich Sie darüber hinaus
darauf aufmerksam machte, daß die FB zu heterogen
ist, um ihr als Ganzes diesen Vorwurf zu machen.

Darauf brauchten Sie mich nicht ´aufmerksam
machen´ (das kommt z. B. bei mir wieder
überheblich rüber), da ich durchaus über genug
Differenzierungsvermögen (und über genug
persönliche Bekannschaften, auch wenn Sie sich
jetzt darüber wieder lustig machen werden, daß ich
diese anführe) verfüge, dies bereits gewußt zu
haben. Übrigens habe ich mich auch zumeist
explizit dahingehend geäußert und bewußt von
´Teilen´, manchmal auch ´großen Teilen´ der FB
gesprochen und auch auf diese Tatsache noch
mehrfach ausdrücklich hingewiesen. Was aber nichts
daran ändert, daß diese ´Teile´ das
Erscheinungsbild entscheidend mit geprägt haben
und sich das durch begeistert umjubelte
Hauptredner wie Oskar Lafontaine oder Eugen
Drewermann nicht ändert. (Besonders kurios fand
ich Herrn Lafontaines Aufruf, für alle den
gleichen Maßstab anzulegen, sprich Herrn Bush nach
Den Haag zu schicken, während er selbst dies eben
NICHT tut, indem er dies bzgl. Herrn Putin und
anderen nicht fordert.)

Im Weiteren konnte ich Ihnen nachweisen, daß ihr
Vorwurf die Vorwürfe, welche die FB gegen die USA
erhebt, nicht im Mindesten entkräftet.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Sie
sich zum Richter darüber aufspielen, was SIE
SELBST nachweisen oder widerlegen konnten. Für
gewöhnlich überläßt man das Urteil darüber
anderen...

Im Gegenteil: Sie knüpften eine neu
Argumentationslinie mit einem «Dann« im Sinne von
«daraus folgt« an. Dieses «Dann« impliziert [...]

Hier gilt wieder mein Hinweis auf Ihre
Spitzfindigkeiten. Ich weiß nicht, WAS sie alles
in ein Wort hineininterpretieren und WARUM sie das
tun. Auf jeden Fall schießen Sie da weit über das
Ziel hinaus. Das ´dann´ habe ich nämlich nicht im
Sinne von ´daraus folgt´ mit all Ihren
Hintergedanken verwendet, sondern schlicht im
Sinne von ´wenn, dann´: WENN man die Vermeidung
des Krieges für die bessere Alternative hält und
das legitimerweise lautstark vertritt, DANN soll
man ehrlicherweise auch sagen, daß auch das
schlimme Folgen hat und es somit auch Argumente
gibt, die dagegen sprechen könnten. Das sollte man
in einer so schwerwiegenden Frage m. E. erwarten
können. Das ganze auf die schwarz-weiß-malerische
Frage: Lieber Krieg oder Frieden? (Wer will da
Krieg? Ich sicher nicht.) Oder gar: Lieber
imperialistischer Krieg um Öl oder Frieden?, wobei
´Frieden´ noch so dargestellt wird, als bedeute er
für die Iraker das Leben in Freiheit und
Zufriedenheit, zu reduzieren, finde ich nicht
extrem verzerrend.

wie also
kann es sein, daß Sie diese Kritik in der
vorletzten Replik noch anerkannten, während sie
sie nun nicht gelten lassen, bzw sie als
gleichberechtigt neben Ihrer Meinung sehen wollen:

Ich bin doch nicht in diesem Forum, um jemandem
meine Meinung aufzuzwingen. Wenn ich jemanden
überzeugen kann, freut es mich. Aber wenn nicht,
warum sollte ich eine andere Meinung, die auch auf
reiflicher Überlegung und guten Argumenten beruht,
nicht akzeptieren können? Gerade in einer solchen
Frage, die m. E. nicht eine so einfache ist, wie
manche auf BEIDEN Seiten es darstellen, sondern
eine SEHR schwere. ICH hätte diese Entscheidung
jedenfalls sicher nicht treffen mögen und hätte,
egal wie ich mich entschieden hätte, unzählige
schlaflose Nächte gehabt, mit der Verantwortung
für viel Leid, die ich so oder so auf mich geladen
hätte.

Sehen Sie: Sie mögen furchtbar tolerant sein und
Meinungen, die einander widersprechen,
nebeneinander fortwähren lassen; was jedoch, so
frage ich untertänigst nach, ist Ihre Redeabsicht
in diesem Falle?

Finden Sie nicht, daß die Diskussion über die
Argumente beider Seiten, aber auch die
perzipierten Schwachstellen der Argumentation
beider Seiten an sich etwas Wertvolles und
Gewinnbringendes ist? Mir reicht das als
Redeabsicht.
n.

Hätte ich gewusst, dass es die letzte A-K-Demo
ist, ich wäre bestimmt auch erschienen.

Lieber Jim,

unaufgefordertes Mitwalten ist immer erwünscht,
selbst wenn es dabei lediglich zum Bekenntnis
reicht, den Letzten angehören zu wollen.
Vielleicht tröstet Sie dies: Sie gehören schon
dazu ;-P

wundere ich
mich wirklich, Sie nicht doch auf der letzten
Anti-Kriegs-Demo getroffen zu haben.

Sie wenden sich zwar an GG, ich fühle mich aber
auch angesprochen.

Hätte ich gewusst, dass es die letzte A-K-Demo
ist, ich wäre bestimmt auch erschienen.

Jim Bolya.

Ich fühle mich überhaupt nicht widerlegt, im
Gegenteil.

Zweierlei: Auf Ihr *Gefühl* kommt es hierbei nicht
im Mindesten an. Zweitens: «Im Gegenteil« hieße,
ich hätte sie bestätigt; wollen Sie mir bitte
zeigen, wie ich dieses tat?

Tacheles: Sie haben der FB vorgeworfen, sie würde
zu einseitig Kritik üben. Darin konnte ich Ihnen
zustimmen, wenngleich ich Sie darüber hinaus
darauf aufmerksam machte, daß die FB zu heterogen
ist, um ihr als Ganzes diesen Vorwurf zu machen.
Im Weiteren konnte ich Ihnen nachweisen, daß ihr
Vorwurf die Vorwürfe, welche die FB gegen die USA
erhebt, nicht im Mindesten entkräftet. *Dieses*
war der wesentliche Punkt meiner Kritik; in Ihrer
Replik haben sie sich damit jedoch nicht
auseinandergesetzt.

Im Gegenteil: Sie knüpften eine neu
Argumentationslinie mit einem «Dann« im Sinne von
«daraus folgt« an. Dieses «Dann« impliziert nicht
nur, daß das Anfolgende eine logische Konsequenz
des Vorangegangenen ist (was ich gestern
widerlegte), sondern auch, daß jenes
Vorangegangene wahr ist (denn aus Falschem folgte
Beliebiges). Jenes «Vorangegangene« indes war
gerade meine Kritik an Ihren Argumenten; wie also
kann es sein, daß Sie diese Kritik in der
vorletzten Replik noch anerkannten, während sie
sie nun nicht gelten lassen, bzw sie als
gleichberechtigt neben Ihrer Meinung sehen wollen:

Aber ich denke, daß wir uns zu diesem
Punkt ausgetauscht haben und da nicht auf einen
Nenner kommen werden, deshalb bringe ich einen
anderen Aspekt ein, weil ich denke, daß eine
Diskussion sich nicht immer nur im Kreis drehen
sollte.

Sehen Sie: Sie mögen furchtbar tolerant sein und
Meinungen, die einander widersprechen,
nebeneinander fortwähren lassen; was jedoch, so
frage ich untertänigst nach, ist Ihre Redeabsicht
in diesem Falle? Wie können Sie überhaupt
behaupten, «eine Meinung« zu haben (das taten Sie
wortwörtlich), wenn sie genausogut deren Gegenteil
gelten lassen? Natürlich gibt es immer Punkte, in
welchen sich die Gegensätze berühren und an denen
ihre scharfen Grenzen fragwürdig werden; indes
scheint mir in unserer Debatte kein solcher Fall
vorzuliegen: Sie brachten ein Argument gegen die
FB, ich zeigte, daß dieses Argument die FB
mitnichten entkräftet und nun wollen sie beides in
friedlichem Einvernehmen nebeneinander
koexistieren lassen. Bei soviel Friedfertigkeit
und Weichheit in der Argumentation wundere ich
mich wirklich, Sie nicht doch auf der letzten
Anti-Kriegs-Demo getroffen zu haben.

Natürlich zweifle ich. Wenn tausende Menschen für
den in meinen Augen überaus erfreulichen Sturz
eines Diktators sterben müssen, MUSS man sich doch
fragen, ob es wirklich die weniger furchtbare
Alternative war, so viel Blut zu vergießen.

Nachdem Sie sich nun diese Frage gestellt haben,
sind Sie mit dem Ergebnis zufrieden?

Das kann ich nur schwer verstehen. Und genau so
äußern sich doch auch viele Iraker. Vor Ort wie im
Exil.

Wenn
man für den Frieden weltweit immer so
demonstrieren würde, könnte ich mir durchaus
vorstellen, mit auf die Straße zu gehen.

Das glaube ich Ihnen nicht ganz.
In der Konsequenz würde das bedeuten, dass Sie an
nichts teilhaben könnten, das jemand macht, der
von Ihnen abweichende Interessen hat. In Übrigen
könnten Sie es doch der Rentnerin aus Münster
gleichtun, die Ihnen rundum glaubwürdig erscheint.

Da kommen wir vermutlich zu wenig neuem: Ich kann
mir weiterhin nicht vorstellen, daß all die
Ungereimtheiten, die UNSCOM in Jahren der
Inspektionen entdeckt hat - und das waren bestimmt
nicht alle, die es gab - sich plötzlich in Luft
aufgelöst haben sollten, nachdem es KEINE
Inspektionen mehr gab.

Ich finde es schon merkwürdig, dass Bush nun einen
eigenen Trupp abordert um nach MVW zu suchen.
Natürlich wissen Sie, wie Blix das sieht:

http://www.freenet.de/freenet/news/irakkrise/blix/
index.html

Dieser Alleingang macht eigentlich die UNO
weiterhin überflüssig, oder?

Mir ist immer noch nicht Ihr Standpunkt klar. In
jenem zerstörten Friedensmythen-Thread
betrachteten Sie noch >die Befreiung des Iraks von
dem Schreckensregime Saddams als gutes
Nebenprodukt des Krieges. Jetzt zweifeln >sie
selbst daran.

Natürlich zweifle ich. Wenn tausende Menschen für
den in meinen Augen überaus erfreulichen Sturz
eines Diktators sterben müssen, MUSS man sich doch
fragen, ob es wirklich die weniger furchtbare
Alternative war, so viel Blut zu vergießen. Genau
das aber fehlt mir bei vielen, die jetzt nach
Frieden um jeden Preis rufen: Sie zweifeln nicht.
Sie sehen Bilder von Folterkammern, von Menschen,
die in Autobahnunterführungen nach geheimen
Gefängnissen suchen, in denen sie ihre Verwandten
zu finden hoffen. Sie sehen Exilanten, einige von
Millionen, die das Land wegen des Diktators
verlassen haben, hören deren furchtbare
Erfahrungen. Sie sehen jubelnde Menschen. Sie
sehen Menschen, die Amerika verabscheuen, aber
dennoch auch froh darüber sind, endlich das Joch
der Diktatur überwunden zu haben. Und sie zweifeln
dennoch nicht eine Sekunde, ob ihre pauschale
Verurteilung des Krieges nicht zu einseitig ist
oder wollen nicht wahr haben, daß ihr Frieden für
die Iraker auch furchtbare Folgen gehabt hätte.
Das kann ich nur schwer verstehen. Und genau so
äußern sich doch auch viele Iraker. Vor Ort wie im
Exil.

Der permanente Vorwurf der doppelten Moral und
undifferenzierten Verallgemeinerung der FBs wird
langsam
peinlich.

Was ist daran peinlich? Bisher hat niemand das
ernsthaft widerlegen können. Und auch nicht
begründen, WARUM man sich so einseitig
präsentiert. Ich begreife es nicht. Und für mich
ist ein entscheidender Grund, große Probleme mit
weiten Teilen der Friedensbewegung zu haben. Wenn
man für den Frieden weltweit immer so
demonstrieren würde, könnte ich mir durchaus
vorstellen, mit auf die Straße zu gehen. Wenn es
aber nur gegen den angeblichen US-Imperialismus
und Blut für Öl geht, dann tut es mir Leid, dann
kann ich mich damit nicht identifizieren.

Das Oel-Argument hatten Sie von Anfang an von der
Debatte ausgeschlossen. Dabei hätten Sie damit zum
Beispiel eine wunderbare Erklärung gehabt, warum
Russland sich so fein herausgehalten hat und
niemand gegen > den Tschetschenien-Krieg
protestiert hat.

Ich halte die Öl-Geschichte ebenso wie die
Rüstungsbeziehungen auf beiden Seiten nicht für
das vorrangige Motiv und halte eine ausschließlich
oder vorrangig darauf beruhende Argumentation für
wenig durchdacht und klug. Was Tschetschenien mit
der Öl-Frage zu tun hat, wird mir allerdings noch
nicht ganz klar.

Und wie bereits gesagt, meiner Ansicht nach hätte
ein Despot wie Saddam nicht davor
zurückgeschreckt, MVW
einzusetzen.

Da kommen wir vermutlich zu wenig neuem: Ich kann
mir weiterhin nicht vorstellen, daß all die
Ungereimtheiten, die UNSCOM in Jahren der
Inspektionen entdeckt hat - und das waren bestimmt
nicht alle, die es gab - sich plötzlich in Luft
aufgelöst haben sollten, nachdem es KEINE
Inspektionen mehr gab. Und wenn man tatsächlich so
korrekt war und alles, was nachweislich da war,
freiwillig vernichtet hat - warum hat man das dann
bitte nicht dokumentiert und schnell dafür
gesorgt, daß die Welt dies sieht? Immerhin hat
1441 AKTIVE Kooperation gefordert. Und auch wenn
Herr Blix es so interpretiert hat, um einen Krieg
zu verhindern, kann man wohl kaum behaupten, der
Irak sei besonders aktiv vorgegangen. Sonst hätte
er z. B. umgehend Ende 2002 Rechenschaft über Vx
und Anthrax ablegen können. Wenn man doch alles
vernichtet oder nie besessen hatte!?

Ein weiteres Argument von Ihnen, war das
angebliche Vorhandensein von
Massenvernichtungswaffen im Irak.
Offensichtlich will man jetzt partout welche
finden, um wenigstens im Nachhinein den Krieg zu
rechtfertigen. Und wie bereits gesagt, meiner
Ansicht nach hätte ein Despot wie Saddam nicht
davor zurückgeschreckt, MVW einzusetzen.

"And the weapons of mass destruction? Whatever
happened to them? I´m sure we´ll find some.
They´re being flown in right now in a C-130."

Ron Reagan jr.

GegenGerd@zeus schrieb:

So hat auch die Friedensbewegung das gute Recht,
alleiniglich die USA anzuklagen; daß sie dabei
Tschetschenien und den Kongo außer acht laßen ist
gewiss tadelnswert, schmälert die angeprangerten
Kriegsgräuel jedoch nicht um ein Jota.

Dann möge man aber bitte auch klar zum Ausdruck
bringen, welche furchtbaren Folgen die vertretene
Position zwangsläufig ebenfalls haben wird und
dazu stehen, daß man die Opfer und die Leiden, die
eine Fortsetzung des Regimes Saddam Husseins auf
unbestimmbare Zeit mit sich hätte bringen müssen,
dafür in Kauf nehmen muß.

Liebster GG,

Ich erinnere Sie - nur ungern - daran, daß Ihre
eingängliche Kritik die Einseitigkeit der
Kriegsgegner in ihrer angeblich ausschliesslichen
USA-Bezogenheit zum Inhalt hatte. Nun, nachdem ich
dieses Argument widerlegt habe,

Ich fühle mich überhaupt nicht widerlegt, im
Gegenteil. Aber ich denke, daß wir uns zu diesem
Punkt ausgetauscht haben und da nicht auf einen
Nenner kommen werden, deshalb bringe ich einen
anderen Aspekt ein, weil ich denke, daß eine
Diskussion sich nicht immer nur im Kreis drehen
sollte.

Comprende?

Wieso muß eigentlich immer so ein überheblicher
Tonfall kommen, wenn jemand nicht meiner Meinung
ist? So, als ob nur Sie ein Monopol auf
Denkfähigkeiten hätten?

Nachdem wir uns also darüber einig sind, daß ihre
Thread-einleitende Argumentation hinfällig ist,

Wir sind uns da überhaupt nicht einig, und ich
finde es ungehörig, wenn Sie mir hier nahelegen,
ich hätte mit Ihnen einig zu sein, daß meine
Argumentation Unsinn ist und Ihre die
konzentrierte Wahrheit. Ich habe eine eigene
Meinung, und die werden Sie mir mit solchen
Taschenspielertricks sicher nicht abspenstig
machen können.

Man kann ja aus guten
Gründen der Überzeugung sein, der Sturz Saddams
sei solche furchtbaren Opfer nicht wert (gewesen).
Wie gesagt: Das verstehe ich voll und ganz und war
und bin selbst nicht immer von diesbezüglichen
Zweifeln frei. Aber man sollte doch bitte etwas
vorsichtiger in seiner moralischen
Selbsteinschätzung sein, und nicht so tun, als ob
es den Menschen im Irak gegenüber nun gerade die
einzig barmherzige Haltung sei, ihnen eine der
furchtbarsten Diktaturen unserer Zeit auch
weiterhin zuzumuten. Dafür höre ich dann doch zu
viele Stimmen aus deem Irak, die das ein wenig
anders sehen, und zwar auch unter denjenigen, die
die Amerikaner nun lieber heute als morgen
verschwinden sehen möchten.

Mir ist immer noch nicht Ihr Standpunkt klar.
In jenem zerstörten Friedensmythen-Thread
betrachteten Sie noch die Befreiung des Iraks von
dem Schreckensregime Saddams als gutes
Nebenprodukt des Krieges. Jetzt zweifeln sie
selbst daran. Vielleicht verstärkt dadurch, dass
offensichtlich die schiitische Mehrheit des Landes
(ca. 60%) nicht gerade begeistert von der
amerikanischen Verwaltung ist.

Auszug: Gegen die US-Besatzung im Irak
mobilisieren derweil schiitische Gruppen. Seit
Tagen reist der irakische Schiitenführer Abdel
Asis Al Hakim durch südirakische Städte und
mobilisiert für eine Machtdemonstration in
Kerbala. Zehntausende Iraker sind nach Angaben der
wichtigsten schiitischen Oppositionsgruppe SCIRI
(Oberster Rat für die Islamische Revolution im
Irak) bereits auf dem Weg in den Pilgerort, wo am
morgigen Mittwoch eine Großkundgebung für einen
freien Irak islamischer Prägung geplant ist.

http://www.jungewelt.de/2003/04-22/005.php

Der permanente Vorwurf der doppelten Moral und
undifferenzierten Verallgemeinerung der FBs wird
langsam peinlich.
Das Oel-Argument hatten Sie von Anfang an von der
Debatte ausgeschlossen. Dabei hätten Sie damit zum
Beispiel eine wunderbare Erklärung gehabt, warum
Russland sich so fein herausgehalten hat und
niemand gegen den Tschetschenien-Krieg protestiert
hat.

Auszug: Rußland hat den US-Krieg gegen Irak nicht
unterstützt. Dafür gab es eine Menge Gründe. Einer
davon war wohl auch die intensive Zusammenarbeit
russischer Ölkonzerne mit Bagdad.

http://www.jungewelt.de/2003/04-22/002.php

Ein weiteres Argument von Ihnen, war das
angebliche Vorhandensein von
Massenvernichtungswaffen im Irak.

Offensichtlich will man jetzt partout welche
finden, um wenigstens im Nachhinein den Krieg zu
rechtfertigen. Und wie bereits gesagt, meiner
Ansicht nach hätte ein Despot wie Saddam nicht
davor zurückgeschreckt, MVW einzusetzen.

So hat auch die Friedensbewegung das gute Recht,
alleiniglich die USA anzuklagen; daß sie dabei
Tschetschenien und den Kongo außer acht laßen ist
gewiss tadelnswert, schmälert die angeprangerten
Kriegsgräuel jedoch nicht um ein Jota.

Dann möge man aber bitte auch klar zum Ausdruck
bringen, welche furchtbaren Folgen die vertretene
Position zwangsläufig ebenfalls haben wird und
dazu stehen, daß man die Opfer und die Leiden, die
eine Fortsetzung des Regimes Saddam Husseins auf
unbestimmbare Zeit mit sich hätte bringen müssen,
dafür in Kauf nehmen muß.

Liebster GG,

was mich an dieser Antwort stört, ist das
einleitende "dann", welches im allgemeinen
Sprachgebrauch synonym mit "daraus folgt" steht.
Ich erinnere Sie - nur ungern - daran, daß Ihre
eingängliche Kritik die Einseitigkeit der
Kriegsgegner in ihrer angeblich ausschliesslichen
USA-Bezogenheit zum Inhalt hatte. Nun, nachdem ich
dieses Argument widerlegt habe, schwenken Sie auf
eine andere, vorher unerwähnte
Argumentationslinie, der Sie keineswegs ein
kausales "dann" vorausschicken können. Denn die
neue Argumentationslinie (Inkaufnehmen des
irakischen Leids durch die Kriegsgegner) folgt
mitnichten aus der Einseitigkeit ihrer Kritik.
Comprende?

Nachdem wir uns also darüber einig sind, daß ihre
Thread-einleitende Argumentation hinfällig ist,
können wir uns gern auch mit ihren neuerlichen
Einwänden gegen die Kriegsgegner befassen. Dazu
werde ich jedoch selbst in Kürze einen neuen
Thread aufmachen, auf den ich sie vorläufig noch
vertröste ;-/