This evening’s briefing from Shoigu:

SS: “Mr Prez, Russian military has opened a second front in Ukraine!”
VVP: “Excellent, comrade. Tell me more!
SS: “Um. Well, it’s against Wagner”
VVP “……”
SS: “…..”

https://twitter.com/DarthPutinKGB/status/1672322465979138054

Die Attitüde der von Haus aus vor asozialen Selbstbewusstsein strotzenden Richies, die ihr aktuelles Äquivalent in Luisa und Konsorten haben, traf auf dankbare, eher mittellose Weltverbesserer, die ihren altersbedingten Kapitalismushass sowohl bei Vorlesungungssprengungen und Hausbesetzungen austobten, deren Aftershow-Parties aber ohne das Geld der reichen Großmäuler nie deren Qualität erreicht hätten. Eine schöne Zeit.

Der Punkt ist, dass die eher mittellosen und die Arbeiter- bzw. Arbeiterkinder beim deutschen Linksradikalismus / Linksextremismus Ende der 60er und zumal der 70er eben nur selten mitgemacht haben; das Arbeiterkind Bommi Baumann war hier eine große Ausnahme und du weißt genauso gut wie ich, dass die Arbeiter in den Betrieben mit den K-Grüpplern, die sie agitieren wollten, nichts anfangen konnten.

Glücklicherweise.

Deine biographischen Erfahrungen im Hochtaunuskreis mögen nun real sein, aber ich denke, ich bin nicht allzu pingelig, wenn ich an deinem etwas ausufernden Eliten-Begriff und einer doch sehr steilen Verführungsthese etwas auszusetzen habe.

Das kannst Du selbstverständlich.
Als Anhänger individueller Verantwortlichkeit ging es mir auch nicht um eine „steile Verführungsthese“, sondern um meine Verachtung der wohlfeilen Attitüde von Kindern deutscher Eliten-Familien.
Die war in meinem Leben auch in den 70ern deutlich, war aber deutlich weniger medial gehypt als heute.

Wasser predigen und Wein trinken kann man nun kritisieren, aber soziodemografisch betrachtet war der der deutsche Linksradikalismus / Linksextremismus der 70er weit überwiegend ein Mittelschichtsphänomen. Die allermeisten Beteiligten konnten es sich (zumindest zeitweise) leisten großen Quatsch zu machen. Viele K-Grüppler hatten übrigens normale bürgerliche Berufe, irgendwer musste den Unsinn schließlich finanzieren.

Nie würde ich etwas anderes behaupten.

Wichtig ist auch, nicht zu vergessen, dass damals wie heute nur ein eher schmales Segment der jeweiligen Alterskohorte für die Auswüchse verantwortlich gemacht werden kann. Die Menge der „Verführten“ war also überschaubar.

Es macht vor allem Sinn, zwischen der Willy wählenden 68er-Generation und der 68er-Bewegung zu unterscheiden. Letztere wird auch zumindest quantitativ überschätzt, der SDS hatte zu Spitzenzeiten 3000 Mitglieder, die Demos Ende der 6oer hatten eine eher überschaubare Teilnehmerzahl. Umso krasser waren im gegebenen Zusammenhang die 70er - Gerd Koenen schätzt, dass ca. 100.000 Personen die K-Gruppen inkl. Hochschulgruppen durchlaufen haben.

D‘accord.

Mein Blickwinkel ist meinem 68er Background geschuldet, all die großmäuligen damaligen Elitenkids brabbelten vom Sozialismus, Systemänderungen und Weltverbesserung und zogen mit ihrem mit der Muttermilch eingesogenen Selbstbewusstsein eine Horde von Mittelstandskids in ihren Bann, deren abgewichstesten Figuren letztendlich in der RAF endeten, während die damaligen Sprösslinge der Deutschland-AG jenseits der 35 mit Papas Hilfe Karriere machten, gut ausgebildet waren sie ja, oder sich gleich auf ihr Erbteil zurückzogen.
Die gleiche Nummer läuft gerade mit den Klimaaktivisten und solchen Größen wie Greta und Luisa.
Statt mit ruhiger Hand die sinnvollen Klimaziele weiter zu verfolgen und mit für die Mehrheit aushaltbarer Geschwindigkeit Veränderungen anzustreben, trifft sich ein Wissing mit Klimaklebern und die großmäuligsten Aktivisten landen bei Maischberger.

Vielleicht aber ist das Umarmen der Hosenscheißer-Fraktionen jedweder Ausrichtung auch richtig und die permanente Verhätschelung jeder Art von Minorität auch nur Ausdruck einer bösartigen Entwaffnung renitenter Berufsjugendlicher.
Wer weiß das schon.

Also, Luisa und möglicherweise auch Greta (wobei ich das wirklich nicht weiß) sind nüchtern soziologisch betrachtet wirklich Eliten-Sprösslinge.

Aber es kann als blühender Unsinn gelten, dass zur 68er-Zeit die Elitenkids eine Horde von Mittelstandskids ideologisch verführt und/oder in den Extremismus getrieben hätten. Es sei denn, du willst Tom Koenigs zum Dreh- und Angelpunkt des deutschen Nachkriegs-Linksextremismus aufblasen. Dazu sollte man wissen, dass sich in unterschiedlichen Dekaden nach dem Zweiten Weltkrieg unterschiedliche Extremismen in unterschiedlichen Gegenden aus der Mittelschicht heraus entwickelt haben. Das gilt sowohl für deutsche RAFler oder K-Grüppler, ägyptische Muslimbrüder* als auch für einen großen Teil der amerikanischen Trumper, auch wenn hier die Akademikerquote etwas geringer ist.

Blühender Unsinn?
Ich weiß ja nicht, wie alt Du tatsächlich bist, aber ich war live dabei, als die Elitensprößlinge den Mittelstand „verführten“.
Wobei selbstverständlich ein humanistisches Gymnasium im Hochtaunuskreis zwangsläufig nur ein räumlich eingeschränktes Blitzlicht auf die damalige Dynamik zulässt.
Allerdings war in den 70ern das Rhein-Main-Gebiet the place to be für die großen politischen Auseinandersetzungen und von daher war der „Raum“ nicht gerade klein (und ich mittendrin).

Eliten war übrigens nicht nur der Geldadel und die damaligen Entscheidungsträger der Gesellschaft, sondern auch die intellektuelle Elite, die finanziell zwar „nur“ solider Mittelstand waren, aber in der 68er Bewegung den Ton angaben.
Wieviele der späteren RAF rekrutierten sich aus diesem Gesellschaftssegment.
Mal abgesehen von der abartigen Susanne Albrecht, die Ponto auf dem Gewissen hat.
Der von Dir angeführte Tom Koenigs war da tatsächlich eine Ausnahme, denn im Gegensatz zu den allermeisten der Radaubrüder seiner Klasse, hat er wirklich an den sozialistischen Scheiß geglaubt, hat sein Vermögen irgendwelchen Befreiungsgruppen (unter anderen dem Vietkong) gespendet und vermutlich auch arglos den damaligen Terrorismus der PLO und ähnlicher Schwachköpfe befördert.

Die Attitüde der von Haus aus vor asozialen Selbstbewusstsein strotzenden Richies, die ihr aktuelles Äquivalent in Luisa und Konsorten haben, traf auf dankbare, eher mittellose Weltverbesserer, die ihren altersbedingten Kapitalismushass sowohl bei Vorlesungungssprengungen und Hausbesetzungen austobten, deren Aftershow-Parties aber ohne das Geld der reichen Großmäuler nie deren Qualität erreicht hätten. Eine schöne Zeit.

Der Punkt ist, dass die eher mittellosen und die Arbeiter- bzw. Arbeiterkinder beim deutschen Linksradikalismus / Linksextremismus Ende der 60er und zumal der 70er eben nur selten mitgemacht haben; das Arbeiterkind Bommi Baumann war hier eine große Ausnahme und du weißt genauso gut wie ich, dass die Arbeiter in den Betrieben mit den K-Grüpplern, die sie agitieren wollten, nichts anfangen konnten.

Deine biographischen Erfahrungen im Hochtaunuskreis mögen nun real sein, aber ich denke, ich bin nicht allzu pingelig, wenn ich an deinem etwas ausufernden Eliten-Begriff und einer doch sehr steilen Verführungsthese etwas auszusetzen habe.

Letztendlich ging es in meiner Polemik aber nur um das Phänomen des Einforderns des Wassertrinkens, während man im reiferen Alter gerne in den Weinkellern der Altvorderen privatisierte, während die mit weniger Mitteln gesegneten Kampfgenossen entweder im Knast verschimmelten oder auf ihre alten Tage von Grundsicherung leben müssen und im vollen Kopp gerne die alten Parolen grölen…

Wasser predigen und Wein trinken kann man nun kritisieren, aber soziodemografisch betrachtet war der der deutsche Linksradikalismus / Linksextremismus der 70er weit überwiegend ein Mittelschichtsphänomen. Die allermeisten Beteiligten konnten es sich (zumindest zeitweise) leisten großen Quatsch zu machen. Viele K-Grüppler hatten übrigens normale bürgerliche Berufe, irgendwer musste den Unsinn schließlich finanzieren.

Wichtig ist auch, nicht zu vergessen, dass damals wie heute nur ein eher schmales Segment der jeweiligen Alterskohorte für die Auswüchse verantwortlich gemacht werden kann. Die Menge der „Verführten“ war also überschaubar.

Es macht vor allem Sinn, zwischen der Willy wählenden 68er-Generation und der 68er-Bewegung zu unterscheiden. Letztere wird auch zumindest quantitativ überschätzt, der SDS hatte zu Spitzenzeiten 3000 Mitglieder, die Demos Ende der 6oer hatten eine eher überschaubare Teilnehmerzahl. Umso krasser waren im gegebenen Zusammenhang die 70er - Gerd Koenen schätzt, dass ca. 100.000 Personen die K-Gruppen inkl. Hochschulgruppen durchlaufen haben.

Damals wie heute sitzen die Multiplikatoren für irre Weltverbesserungsideen in den Redaktionen, der gesellschaftliche Diskurs wird eher aus dem Hinterhalt geführt. Siehe Gender-Sprech. Grins.

Rückblickend betrachtet könnte man den deutschen Linksradikalismus nach 68 sozial etwas upgraden und ein kleines bildungsbürgerliches Siegel verleihen, da Ende der 60er und in den 70ern Abitur und ein häufig zumindest begonnenes Hochschulstudium noch weniger selbstverständlich waren als heute.

* Bin Laden war ein saudisches Elitenkid. Aber auch für Islamistens bis zum IS gilt: Die weit überwiegende Mehrheit sowohl der Akteure als auch der Anhänger dieser Ideologie ist den Mittelschichten entsprungen.

Mitglieder von Eliten woll(t)en meistens die Gesellschaft nicht völlig umkrempeln und Arbeiter und Arme sind zu sehr mit ihren materiellen Belangen beschäftigt. Insoweit ist der heute gerne gebrauchte Begriff der Wohlstandsverwahrlosung relativ stichhaltig.

D‘accord.

Mein Blickwinkel ist meinem 68er Background geschuldet, all die großmäuligen damaligen Elitenkids brabbelten vom Sozialismus, Systemänderungen und Weltverbesserung und zogen mit ihrem mit der Muttermilch eingesogenen Selbstbewusstsein eine Horde von Mittelstandskids in ihren Bann, deren abgewichstesten Figuren letztendlich in der RAF endeten, während die damaligen Sprösslinge der Deutschland-AG jenseits der 35 mit Papas Hilfe Karriere machten, gut ausgebildet waren sie ja, oder sich gleich auf ihr Erbteil zurückzogen.
Die gleiche Nummer läuft gerade mit den Klimaaktivisten und solchen Größen wie Greta und Luisa.
Statt mit ruhiger Hand die sinnvollen Klimaziele weiter zu verfolgen und mit für die Mehrheit aushaltbarer Geschwindigkeit Veränderungen anzustreben, trifft sich ein Wissing mit Klimaklebern und die großmäuligsten Aktivisten landen bei Maischberger.

Vielleicht aber ist das Umarmen der Hosenscheißer-Fraktionen jedweder Ausrichtung auch richtig und die permanente Verhätschelung jeder Art von Minorität auch nur Ausdruck einer bösartigen Entwaffnung renitenter Berufsjugendlicher.
Wer weiß das schon.

Also, Luisa und möglicherweise auch Greta (wobei ich das wirklich nicht weiß) sind nüchtern soziologisch betrachtet wirklich Eliten-Sprösslinge.

Aber es kann als blühender Unsinn gelten, dass zur 68er-Zeit die Elitenkids eine Horde von Mittelstandskids ideologisch verführt und/oder in den Extremismus getrieben hätten. Es sei denn, du willst Tom Koenigs zum Dreh- und Angelpunkt des deutschen Nachkriegs-Linksextremismus aufblasen. Dazu sollte man wissen, dass sich in unterschiedlichen Dekaden nach dem Zweiten Weltkrieg unterschiedliche Extremismen in unterschiedlichen Gegenden aus der Mittelschicht heraus entwickelt haben. Das gilt sowohl für deutsche RAFler oder K-Grüppler, ägyptische Muslimbrüder* als auch für einen großen Teil der amerikanischen Trumper, auch wenn hier die Akademikerquote etwas geringer ist.

Blühender Unsinn?
Ich weiß ja nicht, wie alt Du tatsächlich bist, aber ich war live dabei, als die Elitensprößlinge den Mittelstand „verführten“.
Wobei selbstverständlich ein humanistisches Gymnasium im Hochtaunuskreis zwangsläufig nur ein räumlich eingeschränktes Blitzlicht auf die damalige Dynamik zulässt.
Allerdings war in den 70ern das Rhein-Main-Gebiet the place to be für die großen politischen Auseinandersetzungen und von daher war der „Raum“ nicht gerade klein (und ich mittendrin).

Eliten war übrigens nicht nur der Geldadel und die damaligen Entscheidungsträger der Gesellschaft, sondern auch die intellektuelle Elite, die finanziell zwar „nur“ solider Mittelstand waren, aber in der 68er Bewegung den Ton angaben.
Wieviele der späteren RAF rekrutierten sich aus diesem Gesellschaftssegment.
Mal abgesehen von der abartigen Susanne Albrecht, die Ponto auf dem Gewissen hat.
Der von Dir angeführte Tom Koenigs war da tatsächlich eine Ausnahme, denn im Gegensatz zu den allermeisten der Radaubrüder seiner Klasse, hat er wirklich an den sozialistischen Scheiß geglaubt, hat sein Vermögen irgendwelchen Befreiungsgruppen (unter anderen dem Vietkong) gespendet und vermutlich auch arglos den damaligen Terrorismus der PLO und ähnlicher Schwachköpfe befördert.

Die Attitüde der von Haus aus vor asozialen Selbstbewusstsein strotzenden Richies, die ihr aktuelles Äquivalent in Luisa und Konsorten haben, traf auf dankbare, eher mittellose Weltverbesserer, die ihren altersbedingten Kapitalismushass sowohl bei Vorlesungungssprengungen und Hausbesetzungen austobten, deren Aftershow-Parties aber ohne das Geld der reichen Großmäuler nie deren Qualität erreicht hätten. Eine schöne Zeit.

Letztendlich ging es in meiner Polemik aber nur um das Phänomen des Einforderns des Wassertrinkens, während man im reiferen Alter gerne in den Weinkellern der Altvorderen privatisierte, während die mit weniger Mitteln gesegneten Kampfgenossen entweder im Knast verschimmelten oder auf ihre alten Tage von Grundsicherung leben müssen und im vollen Kopp gerne die alten Parolen grölen…

Wichtig ist auch, nicht zu vergessen, dass damals wie heute nur ein eher schmales Segment der jeweiligen Alterskohorte für die Auswüchse verantwortlich gemacht werden kann. Die Menge der „Verführten“ war also überschaubar.
Damals wie heute sitzen die Multiplikatoren für irre Weltverbesserungsideen in den Redaktionen, der gesellschaftliche Diskurs wird eher aus dem Hinterhalt geführt. Siehe Gender-Sprech. Grins.

Rückblickend betrachtet könnte man den deutschen Linksradikalismus nach 68 sozial etwas upgraden und ein kleines bildungsbürgerliches Siegel verleihen, da Ende der 60er und in den 70ern Abitur und ein häufig zumindest begonnenes Hochschulstudium noch weniger selbstverständlich waren als heute.

* Bin Laden war ein saudisches Elitenkid. Aber auch für Islamistens bis zum IS gilt: Die weit überwiegende Mehrheit sowohl der Akteure als auch der Anhänger dieser Ideologie ist den Mittelschichten entsprungen.

Mitglieder von Eliten woll(t)en meistens die Gesellschaft nicht völlig umkrempeln und Arbeiter und Arme sind zu sehr mit ihren materiellen Belangen beschäftigt. Insoweit ist der heute gerne gebrauchte Begriff der Wohlstandsverwahrlosung relativ stichhaltig.

D‘accord.

The destruction of the Kakhovka dam will cause calamitous economic, social and humanitarian impacts across southern Ukraine, including the loss of much of the region's agriculture, industry and the drinking water of hundreds of thousands of people

https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1667246208795164673

Was heißt das bitte konkret? Hätte man die D-Mark nicht so schnell einführen und die Resste der DDR-Produktion mehr subventionieren sollen?!

Hä? Niemals!
Erstens wollten die Herrschaften das so und zweitens gab es imho keine Alternative.
Der Laden DDR war fertig. Tot. Pleite. Und moralisch bankrott.
Was ich bescheuert fand, war die viel zu langsame Integration der Ossis in leitende Funktionen in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur.

Stattdessen ließ man sich von moralisierenden Eliten-Sprößlingen, ich meine die übliche Sorte der Salonmarxisten, unter Druck setzen.

Nicht, dass ich mir darunter nun gar nichts vorstellen kann, aber: Wann, wo inwiefern?

Ach nö, da musst Du Dir schon selbst die nötigen Infos ergoogeln.
Sie zu finden ist nicht so schwer.
Vielleicht bewertest Du das ja auch ganz anders als ich.
Mein Blickwinkel ist meinem 68er Background geschuldet, all die großmäuligen damaligen Elitenkids brabbelten vom Sozialismus, Systemänderungen und Weltverbesserung und zogen mit ihrem mit der Muttermilch eingesogenen Selbstbewusstsein eine Horde von Mittelstandskids in ihren Bann, deren abgewichstesten Figuren letztendlich in der RAF endeten, während die damaligen Sprösslinge der Deutschland-AG jenseits der 35 mit Papas Hilfe Karriere machten, gut ausgebildet waren sie ja, oder sich gleich auf ihr Erbteil zurückzogen.
Die gleiche Nummer läuft gerade mit den Klimaaktivisten und solchen Größen wie Greta und Luisa.
Statt mit ruhiger Hand die sinnvollen Klimaziele weiter zu verfolgen und mit für die Mehrheit aushaltbarer Geschwindigkeit Veränderungen anzustreben, trifft sich ein Wissing mit Klimaklebern und die großmäuligsten Aktivisten landen bei Maischberger.

Vielleicht aber ist das Umarmen der Hosenscheißer-Fraktionen jedweder Ausrichtung auch richtig und die permanente Verhätschelung jeder Art von Minorität auch nur Ausdruck einer bösartigen Entwaffnung renitenter Berufsjugendlicher.
Wer weiß das schon.

Also, Luisa und möglicherweise auch Greta (wobei ich das wirklich nicht weiß) sind nüchtern soziologisch betrachtet wirklich Eliten-Sprösslinge.

Aber es kann als blühender Unsinn gelten, dass zur 68er-Zeit die Elitenkids eine Horde von Mittelstandskids ideologisch verführt und/oder in den Extremismus getrieben hätten. Es sei denn, du willst Tom Koenigs zum Dreh- und Angelpunkt des deutschen Nachkriegs-Linksextremismus aufblasen. Dazu sollte man wissen, dass sich in unterschiedlichen Dekaden nach dem Zweiten Weltkrieg unterschiedliche Extremismen in unterschiedlichen Gegenden aus der Mittelschicht heraus entwickelt haben. Das gilt sowohl für deutsche RAFler oder K-Grüppler, ägyptische Muslimbrüder* als auch für einen großen Teil der amerikanischen Trumper, auch wenn hier die Akademikerquote etwas geringer ist.

Rückblickend betrachtet könnte man den deutschen Linksradikalismus nach 68 sozial etwas upgraden und ein kleines bildungsbürgerliches Siegel verleihen, da Ende der 60er und in den 70ern Abitur und ein häufig zumindest begonnenes Hochschulstudium noch weniger selbstverständlich waren als heute.

* Bin Laden war ein saudisches Elitenkid. Aber auch für Islamistens bis zum IS gilt: Die weit überwiegende Mehrheit sowohl der Akteure als auch der Anhänger dieser Ideologie ist den Mittelschichten entsprungen.

Mitglieder von Eliten woll(t)en meistens die Gesellschaft nicht völlig umkrempeln und Arbeiter und Arme sind zu sehr mit ihren materiellen Belangen beschäftigt. Insoweit ist der heute gerne gebrauchte Begriff der Wohlstandsverwahrlosung relativ stichhaltig.

"""renitenter Berufsjugendliche!

Einfach nur köstlich.

Manchmal kann man aber auch wirklich verzweifeln an der galoppierenden Infantilisierung unserer Gesellschaft.
Wie sagte der ehemalige Bundespräsident Gauck neulich so schön in einem Interview:
„Die Freiheit des Menschen ist nicht die des Pubertierenden.“
Ein schöner Gegensatz zum aktuellen Amtsinhaber, der die Top-Pubertierenden sogar an die Wahlurne lassen würde…

“Mr President, we took Bakhmut.”
“Good!”
“But, um, we lost a bit of Belgorod.”

https://twitter.com/michaeldweiss/status/1660607438628814856

In diesem Kontext war das missverständlich.
Ich bezog mich dabei nicht auf das Verhältnis der Ossis zu den Russen, sondern auf die Naivität bei gleichzeitiger Arroganz der westdeutschen Politik-Eliten gegenüber einem durch 56 Jahre Diktatur versauten Land.

Das habe ich schon so verstanden und wollte wissen, was du im gegebenen Zusammenhang unter Naivität verstehst.

Die Annahme der schnellen Adaption der Ossis an westdeutsche Standards in Fragen von Wirtschaft, Bürgerrechten, Migration und der EU und die daraus resultierende mangelhafte Planung zur Erreichung dieses Ziels.
Das betrifft nicht nur die Zeit unmittelbar nach 1990.
Die Ossi-Standards sind zähleibig und haben ihre Fans auch im Westen.

Ich schrieb zwar „vor allem im Osten“, aber die Dreistigkeit und Rücksichtslosigkeit bei der Durchsetzung einer wirtschaftsschädigenden Öko-Agenda bei gleichzeitigem Fördern eines staatlichen Bevormundungs-TV und einer imho hirnrissigen Migrationspolitik nervt mittlerweile auch den Westen.

Aber das ist ja relativ neu.

Nö, isses nicht.

Bei der Migrationspolitik kann man natürlich die ungeregelte Komponente kritisieren.

Aber wenn ich so die Gespräche mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Branchen Revue passieren lasse und and den fast ubiquitären Arbeitskräftemangel trotz bescheidener Konjunktur, dann relativiert sich für mich auch die ungeregelte Komponente.

Über den syrischen Bauhilfsarbeiter, Taxifahrer und Amazon-Boten,

Es geht und ging hier nicht um die Frage der Arbeitsplätze, sondern um die von Beginn an mangelhafte Integration.
Mit Geld, respektive einer überzogenen Rolle der monetären Sozialpolitik schafft man keine Integration.
Und die war und ist notwendig. Der Begriff Leitkultur hat z.B. einen Jenninger zum Paria gemacht, dabei ging es nicht um eine deutsche Leitkultur, sondern um eine liberale (nicht nur wirtschaftsliberale) Einhegung von durchgeknallten Immigranten, die hier nur abkassieren und ansonsten die gleichen patriarchalen Verhältnisse wie daheim haben wollten.

Die hohe Prozentzahl der AfD-Wähler auch dort macht das überdeutlich.
Im Osten sind diese Schiffschaukelbremser mittlerweile auf dem Weg zu einer Partei mit den meisten Wählerstimmem. Kotz.
Naiv waren übrigens nicht die durchaus honorigen Anliegen der einzelnen Parteien, sondern die Art der Durchsetzung und die überfordernde Geschwindigkeit für einen Großteil der Bürger.
Wie konnte man das nicht berücksichtigen?

Was heißt das bitte konkret? Hätte man die D-Mark nicht so schnell einführen und die Resste der DDR-Produktion mehr subventionieren sollen?!

Hä? Niemals!
Erstens wollten die Herrschaften das so und zweitens gab es imho keine Alternative.
Der Laden DDR war fertig. Tot. Pleite. Und moralisch bankrott.
Was ich bescheuert fand, war die viel zu langsame Integration der Ossis in leitende Funktionen in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur.

Stattdessen ließ man sich von moralisierenden Eliten-Sprößlingen, ich meine die übliche Sorte der Salonmarxisten, unter Druck setzen.

Nicht, dass ich mir darunter nun gar nichts vorstellen kann, aber: Wann, wo inwiefern?

Ach nö, da musst Du Dir schon selbst die nötigen Infos ergoogeln.
Sie zu finden ist nicht so schwer.
Vielleicht bewertest Du das ja auch ganz anders als ich.
Mein Blickwinkel ist meinem 68er Background geschuldet, all die großmäuligen damaligen Elitenkids brabbelten vom Sozialismus, Systemänderungen und Weltverbesserung und zogen mit ihrem mit der Muttermilch eingesogenen Selbstbewusstsein eine Horde von Mittelstandskids in ihren Bann, deren abgewichstesten Figuren letztendlich in der RAF endeten, während die damaligen Sprösslinge der Deutschland-AG jenseits der 35 mit Papas Hilfe Karriere machten, gut ausgebildet waren sie ja, oder sich gleich auf ihr Erbteil zurückzogen.
Die gleiche Nummer läuft gerade mit den Klimaaktivisten und solchen Größen wie Greta und Luisa.
Statt mit ruhiger Hand die sinnvollen Klimaziele weiter zu verfolgen und mit für die Mehrheit aushaltbarer Geschwindigkeit Veränderungen anzustreben, trifft sich ein Wissing mit Klimaklebern und die großmäuligsten Aktivisten landen bei Maischberger.

Vielleicht aber ist das Umarmen der Hosenscheißer-Fraktionen jedweder Ausrichtung auch richtig und die permanente Verhätschelung jeder Art von Minorität auch nur Ausdruck einer bösartigen Entwaffnung renitenter Berufsjugendlicher.
Wer weiß das schon.

THE DISCORD LEAKS | Yevgeniy Prigozhin said he would tell Ukraine’s military where to attack Russian troops if it pulled its own forces back from the beleaguered city of Bakhmut, where Wagner mercenaries were taking heavy losses

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/05/14/prigozhin-wagner-ukraine-le...

Diese ganze Chose zeigt, dass es Prigoschin nur um sich sich selbst geht. An einem bestimmten Punkt endet seine Nützlichkeit und der ist jetzt ein gutes Stück näher gerückt.

"Die Abstimmung mit den Füßen der jungen russischen Intelligenz zeigt deutlich, dass das russische Gesellschaftskonzept am Ende ist und es keine Neuauflage des russischen Imperialismus mehr geben wird, auch wenn sich Putin und seine Hornochsen das noch so sehr wünschen."

Hier Alex unterschätzt Du den autistischen Zug der russischen Gesellschaft, zu allen Zeiten!

Das aber Alex bringt mich immer selbst zum verzweifeln....

Das geht mir nicht anders.
Aber so geht es mir auch, wenn ich mir die deutsche Entwicklung vor allem im Osten anschaue, die auch das Resultat einer naiven Politik der politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre ist.

Frage interessehalber: Was verstehst du unter naiver Politik in Bezug auf den deutschen Osten der politisch Verantwortlichen bzw. welcher politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre?*

In diesem Kontext war das missverständlich.
Ich bezog mich dabei nicht auf das Verhältnis der Ossis zu den Russen, sondern auf die Naivität bei gleichzeitiger Arroganz der westdeutschen Politik-Eliten gegenüber einem durch 56 Jahre Diktatur versauten Land.

Das habe ich schon so verstanden und wollte wissen, was du im gegebenen Zusammenhang unter Naivität verstehst.

Ich schrieb zwar „vor allem im Osten“, aber die Dreistigkeit und Rücksichtslosigkeit bei der Durchsetzung einer wirtschaftsschädigenden Öko-Agenda bei gleichzeitigem Fördern eines staatlichen Bevormundungs-TV und einer imho hirnrissigen Migrationspolitik nervt mittlerweile auch den Westen.

Aber das ist ja relativ neu.

Bei der Migrationspolitik kann man natürlich die ungeregelte Komponente kritisieren.

Aber wenn ich so die Gespräche mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Branchen Revue passieren lasse und and den fast ubiquitären Arbeitskräftemangel trotz bescheidener Konjunktur, dann relativiert sich für mich auch die ungeregelte Komponente.

Über den syrischen Bauhilfsarbeiter, Taxifahrer und Amazon-Boten,

Die hohe Prozentzahl der AfD-Wähler auch dort macht das überdeutlich.
Im Osten sind diese Schiffschaukelbremser mittlerweile auf dem Weg zu einer Partei mit den meisten Wählerstimmem. Kotz.
Naiv waren übrigens nicht die durchaus honorigen Anliegen der einzelnen Parteien, sondern die Art der Durchsetzung und die überfordernde Geschwindigkeit für einen Großteil der Bürger.
Wie konnte man das nicht berücksichtigen?

Was heißt das bitte konkret? Hätte man die D-Mark nicht so schnell einführen und die Resste der DDR-Produktion mehr subventionieren sollen?!

Stattdessen ließ man sich von moralisierenden Eliten-Sprößlingen, ich meine die übliche Sorte der Salonmarxisten, unter Druck setzen.

Nicht, dass ich mir darunter nun gar nichts vorstellen kann, aber: Wann, wo inwiefern?

"Die Abstimmung mit den Füßen der jungen russischen Intelligenz zeigt deutlich, dass das russische Gesellschaftskonzept am Ende ist und es keine Neuauflage des russischen Imperialismus mehr geben wird, auch wenn sich Putin und seine Hornochsen das noch so sehr wünschen."

Hier Alex unterschätzt Du den autistischen Zug der russischen Gesellschaft, zu allen Zeiten!

Das aber Alex bringt mich immer selbst zum verzweifeln....

Das geht mir nicht anders.
Aber so geht es mir auch, wenn ich mir die deutsche Entwicklung vor allem im Osten anschaue, die auch das Resultat einer naiven Politik der politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre ist.

Frage interessehalber: Was verstehst du unter naiver Politik in Bezug auf den deutschen Osten der politisch Verantwortlichen bzw. welcher politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre?*

In diesem Kontext war das missverständlich.
Ich bezog mich dabei nicht auf das Verhältnis der Ossis zu den Russen, sondern auf die Naivität bei gleichzeitiger Arroganz der westdeutschen Politik-Eliten gegenüber einem durch 56 Jahre Diktatur versauten Land.
Ich schrieb zwar „vor allem im Osten“, aber die Dreistigkeit und Rücksichtslosigkeit bei der Durchsetzung einer wirtschaftsschädigenden Öko-Agenda bei gleichzeitigem Fördern eines staatlichen Bevormundungs-TV und einer imho hirnrissigen Migrationspolitik nervt mittlerweile auch den Westen.
Die hohe Prozentzahl der AfD-Wähler auch dort macht das überdeutlich.
Im Osten sind diese Schiffschaukelbremser mittlerweile auf dem Weg zu einer Partei mit den meisten Wählerstimmem. Kotz.
Naiv waren übrigens nicht die durchaus honorigen Anliegen der einzelnen Parteien, sondern die Art der Durchsetzung und die überfordernde Geschwindigkeit für einen Großteil der Bürger.
Wie konnte man das nicht berücksichtigen?
Stattdessen ließ man sich von moralisierenden Eliten-Sprößlingen, ich meine die übliche Sorte der Salonmarxisten, unter Druck setzen.
Die Rechtsrucke in ganz Europa machen aber klar, dass diese Naivität, sprich Überforderung großer Teile der Bevölkerung, kein deutsches Phänomen ist. Was die Sach‘ nicht besser macht.
Kein Wunder, dass ich manchmal nächtens von einem dachlattenschwingenden Holger Börner träume…

"Die Abstimmung mit den Füßen der jungen russischen Intelligenz zeigt deutlich, dass das russische Gesellschaftskonzept am Ende ist und es keine Neuauflage des russischen Imperialismus mehr geben wird, auch wenn sich Putin und seine Hornochsen das noch so sehr wünschen."

Hier Alex unterschätzt Du den autistischen Zug der russischen Gesellschaft, zu allen Zeiten!
Und diese Gesellschaft wurde immer zu Ader gelassen. Die Emigrationswellen Russlands waren
enorm, nach dem Kadetten Aufstand, nach dem 1sten russisch japanischen Krieg, nach dem Bürger-
krieg in den 20ziger Jahren, bei den stalinistischen Ausschweifungen, nach dem Fiasko von
Afghanistan, dem Scheitern der Perestroika, der Etablierung Putins und jetzt beim Krieg
gegen die Ukraine.
Russland sieht sich als Imperium und hier spielt auch der orthodoxe Glauben mit.
Genau diese Personalunion, von Politik und Glauben ist der Kitt der russischen
Gesellschaft.
Bestes Beispiel dazu A. Solschenizyn und sein Wandel in der Auffassung unserer
westlichen Welt. Das ging über den Wahrheit- und Freiheits Helden hin zum Ultra orthodoxen Nationalisten Russlands. Das aber war und ist für Russland normal.
Zu tief sitzt hier das Traumata der Tataren Herrschaft, die Ausgrenzung in der
christlichen Welt, das Fanal des napoleonischen und WW II Krieges.
der am meisten gehasst wird in Russland ... nein, nicht Stalin ... Gorbatschow.

Das aber Alex bringt mich immer selbst zum verzweifeln....

Das geht mir nicht anders.
Aber so geht es mir auch, wenn ich mir die deutsche Entwicklung vor allem im Osten anschaue, die auch das Resultat einer naiven Politik der politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre ist.

Frage interessehalber: Was verstehst du unter naiver Politik in Bezug auf den deutschen Osten der politisch Verantwortlichen bzw. welcher politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre?*

Ich habe mich übrigens mal gefragt, wo anders als auf dem Gebiet der gewesenen DDR Russland / Putin / Kreml-Politik in größerem Umfang populär sind. Es gibt nun in den meisten Staaten des ehemaligen Ostblocks kollektive / parteipolitische Einflussagenten / Sympathisanten des Kreml, aber das sind in der Regel radikale und/oder populistische Klein/Splitterparteien, Randfiguren und/oder diverse Deppseiten.

Eine ausgeprägte Zuneigung zum offiziellen, gegenwärtigen Russland als nicht-randständiges Phänomen innerhalb des ehemaligen Ostblocks existiert aber jenseits der ehemaligen DDR nur in Bulgarien.

Ungarn mag nun durch Orbans Kuschelkurs gegenüber Putin ein Sonderfall sein, aber selbst in diesem nun schon länger rechtsradikal regierten Land waren das zeitgenössische Russland und der Kreml, nach allem was man demoskopisch weiß, nicht im größeren Umfang populär.

* Eine eher triviale, aber gleichwohl selten angeführte Teilerklärung für die ossige Zuneigung zu Russland ist, nebenbei bemerkt, eine besondere Form des Braindrains: In all den Jahren nach der Vereinigung ist mir jedenfalls im Westen kein einziger sozialisierter Ossi untergekommen, für den gute Beziehungen zu Russland einen besonderen Stellenwert hätten, auch nicht für die SPD-Wähler darunter. Ich denke, dass dies überhaupt nichts mit irgendeiner teilweisen Anpassung an westdeutsche Gepflogenheiten zu tun hat, sondern das zumindest der weit überwiegende Teil der Ossis, die seit der Vereinigung bis in die Nuller hinein in den Westen gegangen sind, für den Scheiß einfach nie empfänglich waren.

"Die Abstimmung mit den Füßen der jungen russischen Intelligenz zeigt deutlich, dass das russische Gesellschaftskonzept am Ende ist und es keine Neuauflage des russischen Imperialismus mehr geben wird, auch wenn sich Putin und seine Hornochsen das noch so sehr wünschen."

Hier Alex unterschätzt Du den autistischen Zug der russischen Gesellschaft, zu allen Zeiten!
Und diese Gesellschaft wurde immer zu Ader gelassen. Die Emigrationswellen Russlands waren
enorm, nach dem Kadetten Aufstand, nach dem 1sten russisch japanischen Krieg, nach dem Bürger-
krieg in den 20ziger Jahren, bei den stalinistischen Ausschweifungen, nach dem Fiasko von
Afghanistan, dem Scheitern der Perestroika, der Etablierung Putins und jetzt beim Krieg
gegen die Ukraine.
Russland sieht sich als Imperium und hier spielt auch der orthodoxe Glauben mit.
Genau diese Personalunion, von Politik und Glauben ist der Kitt der russischen
Gesellschaft.
Bestes Beispiel dazu A. Solschenizyn und sein Wandel in der Auffassung unserer
westlichen Welt. Das ging über den Wahrheit- und Freiheits Helden hin zum Ultra orthodoxen Nationalisten Russlands. Das aber war und ist für Russland normal.
Zu tief sitzt hier das Traumata der Tataren Herrschaft, die Ausgrenzung in der
christlichen Welt, das Fanal des napoleonischen und WW II Krieges.
der am meisten gehasst wird in Russland ... nein, nicht Stalin ... Gorbatschow.

Das aber Alex bringt mich immer selbst zum verzweifeln....

Das geht mir nicht anders.
Aber so geht es mir auch, wenn ich mir die deutsche Entwicklung vor allem im Osten anschaue, die auch das Resultat einer naiven Politik der politisch Verantwortlichen der letzten 30 Jahre ist.

Trotz Deiner Aufzählung der Gründe für den russischen Autismus und des mittlerweile zu befürchtenden genetisch angelegten Muschkotentums birgt die Moderne auch Chancen, selbst für die „russische Seele“…
Die Nummer mit dem Imperium werden sie sich allerdings abschminken müssen, da wird es ihnen nicht anders ergehen als den Briten und den Türken.
Die orthodoxe Kirche wird ihren Nimbus stark einbüßen, auch wegen der Unterstützung dieses Krieges.
Selbst bei den Hardcore-Fans in Serbien kommt da gerade was in Bewegung.
Und Solschenizyn war wohl ein Opfer des Stockholmsyndroms, anders lässt sich nicht erklären, wieso er den Zusammenhang des „Archipel Gulag“ und der repressiven russischen Gesellschaft nicht deutlicher erkannte.
Selbst Gorbatschow hat das nur ansatzweise begriffen, als er dem Westen vorwarf, dieser sei schuld an Russlands Misere.
Und dass man Stalin dort mehr verehrt…hätte Hitler den Krieg gewonnen…
Ich glaube an die Lernfähigkeit der Russen.
Vermutlich hat das aber nix mit meiner Lebensspanne zu tun…

"Udo, für was plädierst Du eigentlich anlässlich des russischen Angriffskriegs?"

Ja ...

- für einen schnellen konventionellen Sieg der Ukraine
- werden wir dafür zahlen müssen - Ja und dies alleine schon aus einem
Selbsterhaltungswillen
- bedeutet dies dann auch eine Implosion der Regierung Putins - Ja
- bricht dies dann die Macht der Oligarchen in der GUS - Nein, eher das Gegenteil
- würde ein neuer russischer Präsident konzilianter sein - eher auch nicht

Putins Plan, aus Russland wieder die Sowjetunion zu machen, wird wohl in die Hose gehen.
Das ganze imperiale Gehabe wird nach der angerichteten humanitären Katastrophe in der Ukraine Russland global für lange Zeit zum Paria machen, mal von den Kumpels im Geiste abgesehen.
Der Wagner-Komplex, vor allem in Afrika, wird gerade von der CIA ins Visier genommen.
Der neue russische Präsident wird enorm an aggressivem Handlungsspielraum eingebüßt haben.
Die russisch-orthodoxe Kirche wird für die verheerende Entwicklung jetzt schon mitverantwortlich gemacht.
Die abgehängten Landesteile im Osten haben einen hohen Blutzoll für diesen Krieg bezahlt, ob das ohne Konsequenzen bleibt?
Vermutlich wird es für Russland noch dicke kommen…
Der Zorn des ehemaligen Ostblocks, vor allem der Polen, Tschechen und den baltischen Staaten wird Russland noch länger plagen, von der Ukraine ganz abgesehen.
Die schön blöd wäre, wenn sie ihre Ostgebiete nicht überzeugen würde, wieviel besser es ihnen in der Ukraine ginge.
Das würde eh ein Kriterium für einen EU-Beitritt sein.
Dieser Angriffskrieg hat den westlich orientierten Staaten hoffentlich die Blauäugigkeit für ein paar Dekaden ausgetrieben, insofern müsste man Putin fast dankbar sein, wenn es nicht so traurig wäre.

Und für die Ukraine...

- würde nach einem ukrainischen Sieg, die Politik der Ukraine föderalistischer
in den Gebieten Donbass und Lugansk gegenüber der eigenen russischen Minder-
heit sein - wohl eher nicht, zu besoffen macht einem ein Sieg.
- aber genau dies wäre für einen späteren Ausgleich der Nationalitäten absolut
erforderlich!

Im Grunde sehe ich für die Zukunft dieser Region schwarz...

Ich hoffe nicht, dass Du recht behältst.
Auch wenn ich das für möglich halte…

Hier Alex unterschätzt Du den autistischen Zug der russischen Gesellschaft, zu allen Zeiten!
Und diese Gesellschaft wurde immer zu Ader gelassen. Die Emigrationswellen Russlands waren
enorm, nach dem Kadetten Aufstand, nach dem 1sten russisch japanischen Krieg, nach dem Bürger-
krieg in den 20ziger Jahren, bei den stalinistischen Ausschweifungen, nach dem Fiasko von
Afghanistan, dem Scheitern der Perestroika, der Etablierung Putins und jetzt beim Krieg
gegen die Ukraine.
Russland sieht sich als Imperium und hier spielt auch der orthodoxe Glauben mit.
Genau diese Personalunion, von Politik und Glauben ist der Kitt der russischen
Gesellschaft.
Bestes Beispiel dazu A. Solschenizyn und sein Wandel in der Auffassung unserer
westlichen Welt. Das ging über den Wahrheit- und Freiheits Helden hin zum Ultra orthodoxen Nationalisten Russlands. Das aber war und ist für Russland normal.
Zu tief sitzt hier das Traumata der Tataren Herrschaft, die Ausgrenzung in der
christlichen Welt, das Fanal des napoleonischen und WW II Krieges.
der am meisten gehasst wird in Russland ... nein, nicht Stalin ... Gorbatschow.

Das aber Alex bringt mich immer selbst zum verzweifeln....

- für einen schnellen konventionellen Sieg der Ukraine
- werden wir dafür zahlen müssen - Ja und dies alleine schon aus einem
Selbsterhaltungswillen
- bedeutet dies dann auch eine Implosion der Regierung Putins - Ja
- bricht dies dann die Macht der Oligarchen in der GUS - Nein, eher das Gegenteil
- würde ein neuer russischer Präsident konzilianter sein - eher auch nicht

Und für die Ukraine...

- würde nach einem ukrainischen Sieg, die Politik der Ukraine föderalistischer
in den Gebieten Donbass und Lugansk gegenüber der eigenen russischen Minder-
heit sein - wohl eher nicht, zu besoffen macht einem ein Sieg.
- aber genau dies wäre für einen späteren Ausgleich der Nationalitäten absolut
erforderlich!

Im Grunde sehe ich für die Zukunft dieser Region schwarz...