Für mich ist der
Volksbegriff eine Schimäre, da ich von Klassen
ausgehe.

hmm, Fräulein Sarah ... welche Klasse sollte sich
für den Holocaust schämen ?

Wenn ich mich jedoch richtig erinnere, haben Sie
aus der Forumulierung "unser Bundeskanzler" ein
"völkisches Wir-Gefühl" abgeleitet, das dann in
rassistischem Mörderterror endet, oder so ähnlich.
Was ironisch ist, da gerade Sie unentwegt völkisch
argumentieren.

Allerwerteste Frau Dentz. Sie geben zum einen
meinen Beitrag nicht korrekt wieder (und da er
gelöscht wurde, können wir ihn schlecht gemeinsam
zerrupfen...), zum anderen hat das völkische Wir
der Deutschen doch bereits historisch bewiesen,
dass dies ein Mordbrennerkollektivwahn ist. Und
deshalb sollten wir daran arbeiten, dass dieser
völkische Wahn überwunden wird. Doch nun zu meiner
angeblich "völkischen" Argumentation: Da muß ich
sie enttäuschen: Ich glaube nämlich nicht an das
Volk und habe deshalb auch "Volkszählung"
verweigert. Denn ich kann mich schlecht unter
etwas substituieren, was nicht existent ist. Wir
sollten aber unsere unterschiedlichen Auffassungen
bezüglich des Begriffes "Volk", Staat und Nation
im "Völkerrechts"-Thread klären. Für mich ist der
Volksbegriff eine Schimäre, da ich von Klassen
ausgehe.

Hier vorab ein paar theoretische Texte, die uns
bezüglich dessen, für was Ihr Bundeskanzler steht,
Klärung geben können:

Klaus Kriener
Sprache - Rasse - Volk: Aspekte des deutschen
nationalen Diskurses
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr128s.
htm

Ein Versuch über Nation und Emanzipation
Die Zeit der auserwählten Völker ist für immer
vorbei
Von Franz Schandl
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr200.h
tm

Völkerpsychologie:
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr189.h
tm

Liebe Sarah, haben Sie schon mal was vom
Unterschied zwischen Staat und Volk gehört? Ein
Bundeskanzler ist der Regierungschef eines
Staates, nicht der Anführer eines Volkes.

Und was bitte ist die Konstitutionsbedingung eines
Nationalstaates? Insbesondere in Deutschland ist
das Völkische via jus sanguines immer noch fest im
staatsbürgerlichen Denken und Handeln verankert.

Die "blauäugigen" Blockflöten der Über-Nation
wechseln sich beim Pfeifen ab:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,2
46834,00.html

Ich kriege das Kotzen, wenn deutsche Politiker das
Völkerrecht b e h u t s a m weiterentwickeln
wollen.

Im übrigen bin ich stinksauer, dass mein kleiner
Exkurs zum Zerfall der SU, dem Fall der Mauer
incl. dem völkischen "wir-gefühl" hier gelöscht
wurde!

Ach, deshalb finde ich diesen Beitrag nicht.
Schade. Der war so hanebüchen, dass ich gerne
darauf geantwortet hätte.

Wenn ich mich jedoch richtig erinnere, haben Sie
aus der Forumulierung "unser Bundeskanzler" ein
"völkisches Wir-Gefühl" abgeleitet, das dann in
rassistischem Mörderterror endet, oder so ähnlich.
Was ironisch ist, da gerade Sie unentwegt völkisch
argumentieren.

Liebe Sarah, haben Sie schon mal was vom
Unterschied zwischen Staat und Volk gehört? Ein
Bundeskanzler ist der Regierungschef eines
Staates, nicht der Anführer eines Volkes.

Abgesehen davon ist die Idee, ich hätte beim
Anblick von Herrn Kohl - auf den war das nämlich
bezogen - ein Wir-Gefühl empfunden, wirklich
bizarr. Und zwar aus vielerlei Gründen, die ich
gar nicht alle einzeln aufführen will, aber nicht
zuletzt deshalb, weil ich im Gegensatz zu Ihnen
sowieso nicht in völkischen Kategorien denke.

Und was den Rest betrifft - da haben Sie mal
wieder nicht richtig gelesen, sondern in
pawlowscher Manier reagiert. Definitiv bin ich
nicht der Meinung, der Zerfall des Sowjet-Reichs
sei auf das Wirken des deutschen Bundeskanzlers
oder anderer westlicher Staatschefs zurückzuführen
- absurd! -, deshalb ja auch mein Einwand an
GegenGerd, der der Meinung war, die friedliche
Lösung des Ost-West-Konflikts und die deutsche
Wiedervereinigung sei vor allem der Politik
Amerikas zu verdanken. Den Bundeskanzler habe ich
nur bezüglich der MODERIERUNG der
WIEDERVEREINIGUNG ins Spiel gebracht.

Traditionen
Das Waldbröler Amt residiert in einem
nationalsozialistischen Herrschaftsbau, der mit
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist. In
der bedrückenden Atmosphäre, die auf den
NS-Kriegsverbrecher Robert Ley zurückgeht, waren
in den 1980er Jahren Führungsstäbe der
Psychologischen Kriegsführung der Bundeswehr
untergebracht (PSK/PSV).

Bis hierhin war ich skeptisch, aber der
nationalsozialistische Herrschaftsbau, der mit den
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist,
hat mich überzeugt: Der nächste Expansionskrieg
steht unmittelbar bevor! Wohin geht´s denn?

Ja Evi Dentz, Blauäugigkeit ist nicht von der
Augenfarbe abhängig...Aber ich glaube, sie sind
eher staatstragend-sozialdemokratisch.......;)

Sehen Sie! Auch Sie glauben noch an was!

Ja Evi Dentz, Blauäugigkeit ist nicht von der
Augenfarbe abhängig...Aber ich glaube, sie sind
eher staatstragend-sozialdemokratisch.......;)

Die "blauäugigen" Blockflöten der Über-Nation
wechseln sich beim Pfeifen ab:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,2
46834,00.html

Ich kriege das Kotzen, wenn deutsche Politiker das
Völkerrecht b e h u t s a m weiterentwickeln
wollen.

Im übrigen bin ich stinksauer, dass mein kleiner
Exkurs zum Zerfall der SU, dem Fall der Mauer
incl. dem völkischen "wir-gefühl" hier gelöscht
wurde!
Was hat der Subeditor mal gesagt? "Sarah, Sie sind
eine Bereicherung für dieses Forum" und er hat mir
versprochen, meine Beiträge nicht zu löschen.
Alles Lüge !!!

Evi Dentz @ Erbarmen schrieb:

Es gibt genug Staaten, die erfolgreich
auf beides verzichten - und prosperieren.

Deutschland gehört N I C H T dazu:

Traditionen
Das Waldbröler Amt residiert in einem
nationalsozialistischen Herrschaftsbau, der mit
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist. In
der bedrückenden Atmosphäre, die auf den
NS-Kriegsverbrecher Robert Ley zurückgeht, waren
in den 1980er Jahren Führungsstäbe der
Psychologischen Kriegsführung der Bundeswehr
untergebracht (PSK/PSV). Die teilweise verdeckt
tätigen Spezialisten für Desinformation und
Täuschung der Öffentlichkeit üben sich u.a. in
Begriffsumdeutungen, die den gefürchteten
Charakter deutscher Militäraktivitäten annehmbarer
machen sollen. Mehrere ihrer semantischen
Sprachverfälschungen (Aggressionskrieg =
Humanitäre Intervention) gingen in die jetzt
vorliegenden ,,Verteidigungspolitischen
Richtlinien" ein.

Ja Evi Dentz, Blauäugigkeit ist nicht von der
Augenfarbe abhängig...Aber ich glaube, sie sind
eher staatstragend-sozialdemokratisch.......;)

Es gibt genug Staaten, die erfolgreich
auf beides verzichten - und prosperieren.

Deutschland gehört N I C H T dazu:

Deutscher Weltkrieg
WALDBRÖL (Eigener Bericht) - Wenige Wochen vor
Veröffentlichung eines aktualisierten Katalogs
militärischer Zielplanungen der Bundeswehr
kursieren Auszüge des Papiers in den deutschen
Medien. Demnach sehen die
,,Verteidigungspolitischen Richtlinien", die
zuletzt 1992 erlassen worden waren, weltweite
Angriffe auf Gebiete fremder Staaten und die
Okkupation ihrer Territorien durch
Bundeswehreinheiten vor.


Die Aggressionsziele werden als ,,Rückzugsgebiete"
angeblicher Terrororganisationen bezeichnet, ohne
dass eine auch nur annähernde Eingrenzung
inhaltlicher oder geografischer Art erfolgt.
Vielmehr heißt es über kommende deutsche
Militärvorstöße: ,,Künftige Einsätze lassen sich
(...) weder hinsichtlich ihrer Intensität noch
geografisch eingrenzen."1)


Bürgerkrieg
Die militärische Zielplanung, die mit dem
entsprechenden Artikel der deutschen Verfassung
völlig unvereinbar ist2), erwähnt auch bewaffnete
Kämpfe im Innern der Bundesrepublik. Hier sollen
deutsche Soldaten tätig werden, ,,wenn nur sie
über die erforderlichen Fähigkeiten verfügen oder
wenn zum Schutz der Bürger und kritischer
Infrastruktur ein erheblicher Personaleinsatz
erforderlich wird" - ein definitorischer Freibrief
für Einsätze gegen Aufstandsbewegungen politischer
und sozialer Art.3)


,,Analysen und Studien..."
Wesentliche Teile der militärischen Planungen
wurden im oberbergischen Waldbröl (Land
Nordrhein-Westfalen) entworfen. Dort unterhält das
deutsche Militär ein ,,Zentrum für Anlaysen und
Studien", das die inneren und äußeren Zielobjekte
zukünftiger Kriege klarer benennt als die
sprachlich gereinigten (und für eine größere
Öffentlichkeit gedachten) ,,Richtlinien".


... über ,,China"
In einem als privat ausgegebenen Vorwort zu einer
Waldbröler Studie vom September 2002 (4) heißt es
über ,,Militärische Szenarien", die das weltweite
Interesse der Bundeswehr in Anspruch nehmen, man
müsse sich mit der ,,politischen und militärischen
Führung der Völksrepublik China" beschäftigen.
Grundsätzlich sei die ,,Intervention in
zwischenstaatlichen und ´kleinen Kriegen´ (...)
und zur globalen Unterstützung von Partnern" (sic)
wünschenswert, wird betont. Dabei sollten auch
,,präventive" Kriegseinsätze, also offene
Aggressionen unter Verletzung des bestehenden
Völkerrechts, in Betracht gezogen werden.(5)


Konkurrenz
Kopfzerbrechen bereitet den Waldbröler
Analytikern, wie ,,die derzeitige Lücke zwischen
den Niveaus der Streitkräfte der europäischen
Staaten und denen der USA" zu schließen sei. Sie
empfehlen Berlin, mit dem amerikanischen Rivalen
,,nicht über ein ´Hinterherrüsten´, sondern über
eine konzeptionelle Innovation" gleichzuziehen.


Traditionen
Das Waldbröler Amt residiert in einem
nationalsozialistischen Herrschaftsbau, der mit
Fresken germanischer Rasseidole geschmückt ist. In
der bedrückenden Atmosphäre, die auf den
NS-Kriegsverbrecher Robert Ley zurückgeht, waren
in den 1980er Jahren Führungsstäbe der
Psychologischen Kriegsführung der Bundeswehr
untergebracht (PSK/PSV). Die teilweise verdeckt
tätigen Spezialisten für Desinformation und
Täuschung der Öffentlichkeit üben sich u.a. in
Begriffsumdeutungen, die den gefürchteten
Charakter deutscher Militäraktivitäten annehmbarer
machen sollen. Mehrere ihrer semantischen
Sprachverfälschungen (Aggressionskrieg =
Humanitäre Intervention) gingen in die jetzt
vorliegenden ,,Verteidigungspolitischen
Richtlinien" ein.

1) s. auch Neuausrichtung der Bundeswehr auf
weltweite Kriegseinsätze und ,,Militarismus - nach
innen und nach außen" sowie Bundeswehr wird
Angriffsarmee
2) Grundgesetz, Artikel 26 Absatz 1
3) s. auch Militäreinsätze auch im Inland
,,juristisch sauber" ermöglichen
4) ,,Streitkräfte, Fähigkeiten und Technologie im
21. Jahrhundert"
5) s. auch Angriff und Verteidigung sowie
,,Friedensmacht" will Angriffskriege

http://www.german-foreign-policy.com/de/news/artic
le/1051480800.php

Verwunderlich. Die, die Sie immer so
scharf-sinnierend durchs Forum schreiben kommen
nun mit für mich nicht mehr nachvollziebaren
rhetorischen Geplänkel (Serbien ist nicht Irak
usw.). Ach was? Wollen wir uns s o weiter
unterhalten?

Eigentlich nicht.

ich war noch nicht ganz fertig..........
Fragwürdigkeiten, Glaubwürdigkeiten.....all das
sicher Spekulation auf die Zukunft. Doch bitte,
ein hegemoniales Interesse bei den Europäern als
"fragwürdig" erscheinen zu lassen....Haben Sie die
blauen Augen die sie brauchen um richtig blauäugig
zu wirken......?:)

Das war unklar formuliert. Nicht das hegemoniale
Interesse an sich - im Sinne der Maximierung von
Einfluss und Märkten - erscheint mir fragwürdig,
sondern die Gleichsetzung dieses Interesses mit
militärischer Aggression und territorialer
Expansion. Es gibt genug Staaten, die erfolgreich
auf beides verzichten - und prosperieren. Darüber
hinaus hat die Geschichte immer wieder gezeigt,
dass Staaten den Problemen, die eine aggressive
Ausdehnung mit sich bringt, auf Dauer gar nicht
gewachsen sind. Was darauf hindeutet, dass Krieg
womöglich nicht immer die beste Strategie ist,
Macht und Märkte zu sichern. Aber egal.
Und nein, ich bin nicht blauäugig, weder im einen
noch im anderen Sinne.

Aha. Sie haben mich nicht verstanden bzw. Sie
drücken sich darum herum mich - und damit auch
Ihre ideologische Herangehensweise - zu verstehen.
Ich habe auf Argumente angespielt, die hier im
Forum gefallen sind und die Ihnen auch nicht
unbekannt sein dürften.

Wenn Sie verstanden werden wollen, dann machen Sie
sich doch verständlich - das ist jedenfalls
besser, als wolkig anzudeuten, Sie hätten "auf
Argumente angespielt, die hier im Forum gefallen
sind" und die mir "auch nicht unbekannt sein
dürften.

Ich denke, Sie haben den betreffenden
Thread nicht wirklich gelesen.

Doch, ich habe ihn gelesen. Wenn ich Sie falsch
interpretiere, dann widerlegen Sie mich. Aber mit
"Sie haben nicht wirklich gelesen" kann ich nichts
von Ihnen hinzulernen. Im Gegenteil. Sie wecken
höchstens meinen schlafenden Golz, der gerade zu
mir sagt: "Die dumme Kuh spricht Dir nicht nur das
Reflexions-, sondern sogar noch das Lesevermögen
ab. Gib ihr Saures!"

Sarah, wer oder was auch immer ihr "schlafender
Golz" ist - wenn er Sie dazu zwingt, Leute als
"dumme Kuh" zu bezeichnen, die Ihnen zu Recht
vorhalten, Dinge in einen falschen Zusammenhang
gestellt zu haben, dann sollten Sie sich dringend
von ihm verabschieden! Sie haben etwas behauptet,
also belegen Sie´s auch! Und wenn Sie das nicht
können, was hier nun mal der Fall ist, hilft Ihr
müder Versuch, sich per Beweisumkehr aus der
Affäre ziehen zu wollen, auch nicht mehr viel.

Analysieren Sie doch mal Ursache und Anlass von
Kriegen innerhalb der bürgerlichen Epoche. Aber
ohne Kenntnis der Kapitalanalyse und
Akkumulationskrise (darin der Fall der Profitrate)
können Sie diesen "Automatismus" (d.h. immer
agressivere Konkurrenz um Weltmarktanteile) nicht
ableiten.

Das ist nun wirklich originell! Die Frage, die mir
nicht beantwortet wurde, soll ich nun also selber
abarbeiten - und zwar nach Ihren Vorgaben! Wobei
Sie mir nicht nur den ideologische Hintergrund und
die zu verwendenden Beschreibungskategorien
vorgeben wollen, sondern auch noch das einzig
zulässige Ergebnis!
Danke schön, kein Interesse. Machen Sie Ihre
Hausaufgaben selber.

Die Stationierung von Mittelstreckenraketen in
Westeuropa, war die kreative Leistung
von Altkanzler Helmut Schmidt. Zuerst mußte er
gegen Widerstände der US-Administration ankämpfen
dann gegen die Friedensbewegung in der BRD.

Na, ich glaube, ganz so weit, daß Herr Schmidt
frei über amerikanische Waffen verfügen konnte,
war es dann doch nicht. Er hat es, so wie Kohl
unterstützt, aber die Initiative lag da schon auf
anderen Seite des Teichs.

Die BRD hatte keine, hat jetzt keine und darf auch
in Zukunft keine Mittelstreckenraketen mit
atomaren Sprengköpfen haben.
Die damalige US-Admin. sah strategisch keinen Sinn
Mittelstreckenraketen mit atomaren Sprengk.
in Westdeuschland zu stationieren, weil die
atomaren Mittelstreckenraketen der UdSSR nur die
BRD aber nicht die USA erreichen konnten.
Die BRD-Admin. unter Kanzler Schmidt mußte die
USA-Admin. mehrmals bitten und hinten rumheben
bis die Pershing endlich in der BRD installiert
wurden.
Im Vergleich hierzu hat Israel und die Türkei die
Patiots aus der BRD superschnell geliefert
bekommen.

In Afganistan sind bisher mehr als
6000 Zivilisten ums Leben gekommen, dort herrscht
immer noch Chaos und die Frauen tragen wieder den
Chador. War es das wert?

Genau das meine ich, wenn ich schreibe, ich
zweifle manchmal, ob meine Haltung wirklich
richtig ist. Allerdings liegt der Fall bei
Afghanistan m. E. noch insofern anders,
Nun bin ich
allerdings beim Irak auch optimistischer, weil er
ein weiter entwickelter Staat ist, über massiven
potentiellen Reichtum verfügt und weil die
internationale Gemeinschaft bzw. die einzelnen
Staaten sich schon aus ökonomischem Eigennutz mehr
ins Zeug legen werden als in Afghanistan.

Man darf auch nicht vergessen, dass Afghanistan
vor den Taliban einen sehr langen Bürgerkrieg
hinter sich hatte. Die Taliban haben zwar
versucht, ein Staatswesen zu installieren, aber
sie hatten nicht genug Zeit dazu (was ich hier
nicht zur Verteidiung der T. anführe). Afghanistan
ist also als Land nicht organisiert, im Gegensatz
zum Irak.

M.E. könnte die Zukunft des Irak leicht wie die
Rumäniens aussehen. Die Länder sind insofern
vergleichbar, dass sie ein organisiertes
Staatswesen, Wissenschaften und Bodenschätze haben
- aber auch bittere Armut. Beide kommen aus einer
langen Diktatur mit einem Herrscher, der alles auf
sich abstellen konnte und der eine straffe
Geheimpolizei für sich geschaffen hat.
In Rumänien sind es nun diese alten Garden (oder
alte Seilschaften), die unter dem Schutzmantel der
Demokratie das Land regieren (und plündern!). Und
Rumänien war in diesem Konflikt ein treuer - wenn
auch nicht wirklich wertvoller - Verbündeter der
USA

Die Stationierung von Mittelstreckenraketen in
Westeuropa, war die kreative Leistung
von Altkanzler Helmut Schmidt. Zuerst mußte er
gegen Widerstände der US-Administration ankämpfen
dann gegen die Friedensbewegung in der BRD.

Na, ich glaube, ganz so weit, daß Herr Schmidt
frei über amerikanische Waffen verfügen konnte,
war es dann doch nicht. Er hat es, so wie Kohl
unterstützt, aber die Initiative lag da schon auf
anderen Seite des Teichs.

Stationierung von Mittelstreckenraketen in

Westeuropa, die de facto die Idee des >>jetzigen
Friedensnobelpreisträgers Carter war und nicht
seine -
Die Stationierung von Mittelstreckenraketen in
Westeuropa, war die kreative Leistung
von Altkanzler Helmut Schmidt. Zuerst mußte er
gegen Widerstände der US-Administration ankämpfen
dann gegen die Friedensbewegung in der BRD.

In Afganistan sind bisher mehr als
6000 Zivilisten ums Leben gekommen, dort herrscht
immer noch Chaos und die Frauen tragen wieder den
Chador. War es das wert?

Genau das meine ich, wenn ich schreibe, ich
zweifle manchmal, ob meine Haltung wirklich
richtig ist. Allerdings liegt der Fall bei
Afghanistan m. E. noch insofern anders, als es
hier mit al-Kaida und den nachweislich den Terror
unterstützenden Taliban ein legitimes Angriffsziel
gab, daß allerdings leider NICHT völlig zerstört
werden konnte. Aber daß al-Kaida dadurch
geschwächt und einer wichtigen Operationsbasis
weitgehend beraubt wurde, darf man m. E. nicht
außer Acht lassen, auch wenn bin Laden leider wohl
noch unter uns weilt. Was das Leben der Menschen
dort anbelangt, sind die Zustände sicher weiter
schlecht. Dennoch habe ich bisher nur Stimmen
gehört, die sagen, es sei zwar alles extrem
schwierig, aber immerhin sei endlich ein
einigermaßener Frieden eingekehrt und etwas besser
als unter den Taliban sei es schon. Und immerhin
wird keine Frau mehr gesteinigt oder erschossen,
wenn sie dann doch unverhüllt umhergeht. Und
immerhin können Mädchen wieder zur Schule gehen.
Ob das allein die Opfer rechtfertigen würde, kann
man sicher in Frage stellen. Nun bin ich
allerdings beim Irak auch optimistischer, weil er
ein weiter entwickelter Staat ist, über massiven
potentiellen Reichtum verfügt und weil die
internationale Gemeinschaft bzw. die einzelnen
Staaten sich schon aus ökonomischem Eigennutz mehr
ins Zeug legen werden als in Afghanistan.

Und
nun die Menschen auf dem Land als Dummköpfe zu
diskretidieren, finde ich nicht angemessen.

Inwiefern soll ich das denn getan haben?

Damit meinte ich gar nicht Sie persönlich. Aber
man hört oft solche verächtlichen Sprüche über den
Bauer in Kansas, der Frankreich nicht auf der
Landkarte findet, aber für den Krieg im Irak ist,
weil Bush sagt, er muß sein. Dumme Leute gibt es
aber überall genug. Auch hier. Und wenn 70 % der
Amerikaner derzeit der Auffassung sind, der Krieg
war richtig, heißt das doch sicher nicht, daß
diese 70 % per se dumm und die anderen intelligent
sind, wie es manchmal zumindest implizit behauptet
wird.

Bloß war im
Nachhinein immer wieder zu hören, dass die
Bushisten im Vorfeld dieses Konfliktes gegen
sämtliche diplomatischen Spielregeln verstossen
Haben.

Mit Ruhm bekleckert haben Sie sich ganz gewiß
nicht, und ich wäre der letzte, der sie
diesbezüglich in Schutz nehmen wollen würde. Aber
unser Herr Bundeskanzler leider auch nicht. Er hat
eine Haltung bezogen, die die UN genau so
irrelevant gemacht hat, wie die der Amerikaner.
Mit dem Unterschied, daß er es auch noch für den
Wahlkampf verwurstet hat, was ich persönlich
ziemlich arm fand.

Was den Wahlkampf betrifft, so erinnere mich noch
recht gut daran, dass es die von Ihnen vermutlich
sehr geschätzte CDU war, die den Irak-Krieg zuerst
ins Spiel gebracht hat, und zwar nach dem Motto:
"Sie verschweigen den Bürgern und Bürgerinnen,
dass Sie planen, Deutschland in einen Krieg zu
führen!

Das habe ich allerdings sehr anders in Erinnerung.
Da würde mich wirklich interessieren, wann und wo
das so vorgefallen sein soll. Ich erinnere mich
nur daran, daß Schröder & Co. behauptet haben,
Stoiber ziehe in Erwägung, deutsche Kampftruppen
im Irak einzusetzen, weil die Union die Zustimmung
zu einen Krieg als letztem Mittel nicht
ausdrücklich ausgeschlossen hat. (Was übrigens
auch in diversen Umfragen auf die Frage zur
Einschätzung der Irak-Politik von Bürgern dann
ernsthaft etwa mit ‚Der Stoiber will doch in
den Irak einmarschieren.‘ kommentiert
wurde.) Dabei mußte eigentlich jeden klar sein,
daß selbst bei einer politischen Zustimmung
Deutschlands zu einem Krieg eine Beteiligung von
Kampftruppen im Irak niemals eine Thema gewesen
wäre, bei keiner der im Bundestag vertretenen
Parteien. (Ich zitiere in genau diesem
Zusammenhang meinen Außenpolitik-Professor in
Münster: ‚Schröder hat hier im Wahlkampf
einen Popanz aufgebaut.‘) Es wurde bewußt
dahingehend argumentiert, die SPD sei die Partei
des Friedens, die CDU dagegen wolle UNBEDINGT
Krieg, und das, obwohl diese zum Zeitpunkt der
Wahl weit davon entfernt war, sich FÜR einen Krieg
auszusprechen und im Gegenteil für eine Stärkung
des Inspektorenregimes durch größeren Druck
plädiert hat, um einen solchen Krieg, den man aber
als letzte Drohung nicht ausschließen dürfe, um
überhaupt glaubhaften Druck ausüben zu können, zu
vermeiden. Diese Haltung fand ich richtig.

Im übrigen möchte ich mich einmal bei Ihnen
bedanken, weil ich die Diskussion mit Ihnen sehr
anregend, erfreulich sachlich und gut finde, so
unterschiedlicher Auffassungen wir auch tlw. sind.
Allerdings kündige ich auch schon mal an, daß ich
demnächst nicht mehr so viel im Forum sein werde -
die Sonne und die Uni haben etwas dagegen...
Ihre Antwort werde ich aber natürlich noch lesen
und ggf. noch ein wenig dazu schreiben...

Ich habe mich auf die politische
Entscheidungsebene bezogen. Und die orientiert
sich vorrangig am Hier und Heute, also an Märkten,
gemeinsamen Interessen, gemeinsamen Werten.

Gerade weil Europa glücklicherweise keine
Grabenkämpfe größeren Ausmaßes ausgetragen hat wie
jetzt in dieser Irak-Debatte. Wenn man damit aber
nun wieder anfängt, setzt man das gegenseitige
Vertrauen, das all dies erst möglich gemacht hat,
aufs Spiel. Und daran trägt innerhalb Europas Herr
Schröder leider eine Hauptschuld, weil er eine
Ablehnung, die - anders vorgebracht - vermutlich
für alle akzeptabel gewesen wäre, so auf die
Spitze getrieben hat, daß eine gemeinsame
europäische Haltung, die Frankreich und
Großbritannien z. B. lange angestrebt haben,
dadurch massiv erschwert wurde. Und das ganze
Gerede vom ‚deutschen Weg‘, das
angeblich nie geäußert wurde, oder zumindest nicht
so gemeint war, war auf jeden Fall in hohem Maße
unsensibel.

ich gestehe Ihnen zu, dass
Ressentiments bestehen, aber an Ängste glaube ich
nicht. Zumindest nicht bei den
Nachkriegsgenerationen.

Hier verweise ich u.a. auf die in
Clingendael-Studien unter niederländischen
Jugendlichen in den 90er Jahren, die zwar einige
handwerkliche Mängel aufweisen, aber dennoch ein
erschreckendes Bild liefern.

Muss man wirklich die Zeit des Nationalsozialismus
bemühen, um zu erklären, weshalb Frankreich und
Großbritannien der deutschen Wiedervereinigung
zuerst skeptisch gegenüberstanden?

Wenn man sich die entsprechenden Äußerungen der
führenden Politiker beider Länder und die damals
sämtliche Zeitungskommentare und -karikaturen
bestimmenden Sichtweisen dort vor Augen führt, muß
man das meines Erachtens leider tatsächlich.

und eröffnete
Deutschland neue Möglichkeiten und Märkte in
Osteuropa.

Hintergrund der französischen Sorgen vor einer
‚dérive allemande‘ war aber
ausdrücklich gerade das Abdriften Deutschlands vom
Westen und die Möglichkeit, daß Deutschland sich
bemühen könnte, als zumindest halbhegemoniale
Macht in Mittelosteuropa wieder
‚aufzuerstehen‘ oder ein gemeinsames
Süppchen mit Rußland gegen Westeuropa zu brauen.
Gut, heute brauen die drei zusammen gegen das
angeblich ‚neue‘ Europa, aber viel
charmanter finde ich die Perspektive in einem
erweiterten Europa, daß doch nun eigentlich erst
richtig zusammen wachsen soll, auch nicht.

War es das? Weshalb dann wurde Clinton immer
wieder von den Neo-Konservativen aufgefordert,
massiver gegen den Irak vorzugehen?

Clinton hat den Irak immerhin in ‚Desert
Fox‘ bereits bombardieren lassen. (Übrigens
in sehr fragwürdiger Weise auch den Sudan, worüber
man sich damals aber kaum echauffiert hat). Und
erst kürzlich hat einer der außenpolitischen
Berater Clintons bei Sabine Christiansen
ausdrücklich betont, daß die Pläne für exakt
diesen Krieg bereits zur Zeit Clintons
ausgearbeitet wurden und daß man hier mit der
Politik Bushs absolut konform geht, nur bedauert,
daß seine Regierung diplomatisch so ungeschickt
aufgetreten sei, daß man nur wenige Verbündete für
diese Pläne gewinnen konnte. Und ein Krieg gegen
Nordkorea, vor dem Bush & Co. ja - m. E.
glücklicherweise, weil hier die Folgen wirklich
unkalkulierbar wären - zurückzuschrecken scheinen,
wurde von Clinton bereits im Verlauf seiner ersten
Amtszeit SEHR ernsthaft in Erwägung gezogen.

Überschätzen Sie da nicht ein klein wenig den
Einfluss der USA auf den Zerfall des Sowjetreichs
- und speziell auf die Moderation dieses Zerfalls?
Da waren auch viele andere beteiligt, zum Beispiel
Herr Gorbatschow, und nicht zuletzt unser eigener
Bundeskanzler.

Gorbatschows Ziel war der Erhalt der Sowjetunion
durch Reformen. Erst sein Scheitern ermöglichte
ihren Zerfall. Insofern ist Gorbatschow eigentlich
wohl eher der ‚tragische Held‘
gewesen, weshalb ihn bei den letzten
Präsidentschaftswahlen auch kein Mensch gewählt
hat. Das soll seine Leistung nicht schmälern. Aber
es steht auch fest, daß Reagan - viel getadelt
übrigens wegen seines angeblich missionarischen
Eifers, sinnbildlich in der Formulierung vom
‚Reich des Bösen‘ und der
Stationierung von Mittelstreckenraketen in
Westeuropa, die de facto die Idee des jetzigen
Friedensnobelpreisträgers Carter war und nicht
seine - und Bush sr. eine entscheidende Bedeutung
bei der Stärkung des gegenseitigen Vertrauens
hatten. Man möge bedenken, daß Anfang der 80er
Jahre der Kalte Krieg einen seiner Höhepunkte
erreicht hatte. Diesen zu überwinden, in
Gorbatschow einen unterstützungswürdigen Mann
entdeckt und mit ihm vertrauensvoll zusammen
gearbeitet zu haben, ist meines Erachtens ein
großes Verdienst amerikanischer Außenpolitik. Und
federführend waren dabei viele der Männer, die
heute als irrational, primitiv, blutrünstig und
korrupt verteufelt werden.

Haben Sie die
blauen Augen die sie brauchen um richtig blauäugig
zu wirken......?:)

Mensch Erbi, pass auf! Womöglich is das´n Kerl,
unn dann???

==================================================
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============================
Dann kann es sich ja erklären :)

Die arabische Welt muß und wird erkennen, daß das
Ziel Saddam Hussein war.

Ihr Wort in Allahs Ohr!

Was in aller Welt soll denn in Zukunft grausamer
sein und mehr Menschen kosten als Saddam
Hussein???

Von "grausamer" war nicht die Rede.
Und die Probleme, die ich sehe, habe ich ja
bereits erwähnt: eine noch stärkere Fanatisierung
der islamischen Fundamentalisten (was z.B. auch
die relativ pro-westlichen Regierungen in der
Region gefährden könnte - mit allen Folgen für die
Menschenrechte der Bevölkerung dort), Bürgerkrieg,
Terrorismus. In Afganistan sind bisher mehr als
6000 Zivilisten ums Leben gekommen, dort herrscht
immer noch Chaos und die Frauen tragen wieder den
Chador. War es das wert?

Und
nun die Menschen auf dem Land als Dummköpfe zu
diskretidieren, finde ich nicht angemessen.

Inwiefern soll ich das denn getan haben?

Dummköpfe findet man übrigens auch auf beiden
Seiten in dieser Frage.

Stimmt.

Aber wenn Herr
Trittin sagt, Schröder habe sich im Wahlkampf so
ausdrücklich geäußert, weil zu diesem Zeitpunkt
die Entscheidung ob Krieg oder nicht in den USA
anstand,dann hätte ich mir gewünscht, er hätte
lieber einmal das Telefon in die Hand genommen,
mit seinen Kollegen eine europäische Haltung
zustande gebracht und sich dann vertraulich mit
Herrn Bush in Verbindung gesetzt.

Den plakativen Spruch mit dem Telefon kenne ich
noch von Stoiber aus dem Wahlkampf. Bloß war im
Nachhinein immer wieder zu hören, dass die
Bushisten im Vorfeld dieses Konfliktes gegen
sämtliche diplomatischen Spielregeln verstossen
haben. Wenn überhaupt, wäre doch wohl Bush
derjenige gewesen, der das vertrauliche Gespräch
hätte suchen müssen, finden Sie nicht? Nach allem,
was ich weiß, hat er das jedoch nicht getan,
sondern die europäischen Diplomaten und
Regierungen nach Kräften konsterniert. Nicht, dass
ich der Meinung wäre, Schröder hätte sich
andernfalls an diesem Krieg beteiligt, ob
Wahlkampf oder nicht. Mit einem grünen
Koalitionspartner wäre das meiner Ansicht nach
sowieso nicht zu machen gewesen.

Was den Wahlkampf betrifft, so erinnere mich noch
recht gut daran, dass es die von Ihnen vermutlich
sehr geschätzte CDU war, die den Irak-Krieg zuerst
ins Spiel gebracht hat, und zwar nach dem Motto:
"Sie verschweigen den Bürgern und Bürgerinnen,
dass Sie planen, Deutschland in einen Krieg zu
führen!" Was sich im weiteren Verlauf dann leider
als kontraproduktiv erwiesen hat, weil Schröders
klares Nein dadurch erst provoziert wurde.

Aber glauben Sie denn, daß der status quo
Sicherheit bringt? Der hat immerhin den 11. 9.
gebracht. Djerba. Bali. Und fast Straßburg.

Vollkommen richtig. Und anstatt sich gezielt der
Terrorismusbekämpfung zu widmen, bombardiert Bush
Afganistan und Irak, und zwar unter der Losung
"War on Terror". Mit dem Ergebnis, dass Bin Laden
immer noch frei herumläuft, während sich die
Menschen in New York mit Gasmasken und Duct Tape
eindecken.

Ich denke, diese Ereignisse werden uns
noch sehr, sehr lange verfolgen, und wenn wir uns
außenpolitisch so präsentieren wie in den letzten
Monaten (nicht inhaltlich, aber von der Symbolik
her), dann wird sich daran erst recht nichts
ändern.

Ich habe mich auf die politische
Entscheidungsebene bezogen. Und die orientiert
sich vorrangig am Hier und Heute, also an Märkten,
gemeinsamen Interessen, gemeinsamen Werten. Und in
Norwegen war ich noch nie, aber in Holland habe
ich schon gelebt, und ich gestehe Ihnen zu, dass
Ressentiments bestehen, aber an Ängste glaube ich
nicht. Zumindest nicht bei den
Nachkriegsgenerationen.

Wie sonst hätte ein Bündnis
Deutschland-Frankreich-Russland überhaupt zustande
kommen können?

Vorrangig deshalb, weil wir hier drei Staats- bzw.
Regierungschefs hatten, die sich aus
innenpolitischen Gründen dringend profilieren
mußten und zusammen dabei einen leichteren Stand
hatten.

Womit Sie meinen Punkt ja indirekt bestätigen.

Was meinen Sie,
warum Frankreich und Großbritannien solch eine
Sorge vor einer deutschen Wiedervereinigung
hatten. Das war immerhin auch schon 45 Jahre nach
Kriegsende.

Muss man wirklich die Zeit des Nationalsozialismus
bemühen, um zu erklären, weshalb Frankreich und
Großbritannien der deutschen Wiedervereinigung
zuerst skeptisch gegenüberstanden? Immerhin gab es
bis dahin einen eingespielten Zustand zwischen den
europäischen Staaten - die Wiedervereinigung
veränderte das Kräfteverhältnis zwischen ihnen,
hatte wirtschaftliche Konsequenzen auch jenseits
der Grenzen (Zinsanstieg etc..), und eröffnete
Deutschland neue Möglichkeiten und Märkte in
Osteuropa. Grund genug für Thatcher und Mitterand,
von dieser Perspektive nicht auf Anhieb begeistert
zu sein.

All das, was die angeblich so furchtbar neue
Strategie der Bush-Administration ausmacht, war
bereits Bestandteil der Clinton-Administration,
nur daß es da nicht so offen ausgedrückt worden
ist.

War es das? Weshalb dann wurde Clinton immer
wieder von den Neo-Konservativen aufgefordert,
massiver gegen den Irak vorzugehen?

Dann würde es aber keinen Sinn machen, den Irak
wieder zu verlassen. Genau das werden die USA aber
tun.

Glaube ich nicht. Jedenfalls nicht, solange nicht
eine pro-westliche Regierung dort installiert ist.
Aber wir werden sehen.

Die derzeitige Administration besteht zu großen
Teilen aus Leuten, die einen großen Teil der
Verantwortung tragen, daß es für eines der
komplexesten Probleme überhaupt, den
Ost-West-Konflikt - und übrigens auch die Frage
der deutschen Einheit - eine keineswegs einfache,
aber FRIEDLICHE und ERFOLGREICHE Lösung gegeben
hat. Da können Sie damals ganz so dumm nicht
gewesen sein. Heute sind sie es dann ja
scheinbar...

Überschätzen Sie da nicht ein klein wenig den
Einfluss der USA auf den Zerfall des Sowjetreichs
- und speziell auf die Moderation dieses Zerfalls?
Da waren auch viele andere beteiligt, zum Beispiel
Herr Gorbatschow, und nicht zuletzt unser eigener
Bundeskanzler.

Man muss übrigens nicht dumm sein, um ein
Fundamentalist zu sein oder simplen
Erklärungsmodellen anzuhängen.