Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Ich würde den Irakern sagen :
Leute , wenn Ihr euch nicht zusammenreisst,dann
gehen wir, ernennen Tarik Aziz zum neuen
Präsidenten und ermuntern ihn , seine alten
Kameraden wieder einzusammeln.
Danach könnt Ihr Eure Glieder zählen , wenn Ihr
dann überhaupt noch zählen könnt.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Tom schrieb:
Ich würde den Irakern sagen :
Leute , wenn Ihr euch nicht zusammenreisst,dann
gehen wir, ernennen Tarik Aziz zum neuen
Präsidenten und ermuntern ihn , seine alten
Kameraden wieder einzusammeln.
Hallo Tom,
Was du sagst, klingt brutal, oder sagen wir `mal,
zumindest fatalistisch. Aber es ist (leider) wahr.
Danach könnt Ihr Eure Glieder zählen , wenn Ihr
dann überhaupt noch zählen könnt.
Das mit dem "Glieder zählen" ist so ein Problem:
Nach all dem Schlachten und Morden im ganzen Land
seit 1968 (besonders im Norden des Irak) kommt man
mit dem Zählen nicht mehr nach.
Heute beginnen die Kurden und Schiiten, ihre zu
Hunderttausende Ermordeten zu suchen.
Vorschlag:
Die Friedensbewegten der letzten Monate leisten
ihren verdammten Beitrag und fangen an zu
schaufeln.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Bernd@Tom schrieb:
> Heute beginnen die Kurden und Schiiten, ihre
zu
Hunderttausende Ermordeten zu suchen.
Vorschlag:
Die Friedensbewegten der letzten Monate leisten
ihren verdammten Beitrag und fangen an zu
schaufeln.
Bernd, Du bist ein ziemlich großes A....loch
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
fang` an zu schaufeln.
Am besten in der Nähe von Mossul.
Da sind heute wieder Massengräber entdeckt worden.
Ungefähr 2500.
Oder glaubst du, dass eine kurdische Frau in einem
"Hochzeitsgewandt" sich so "mir nichts dir nichts"
freiwillig in die Erde legt?
Denk` mal darüber nach..
Oder wie war es mit den Gefangenen im Südirak, die
unterirdisch gefangen gehalten wurden und deren
Wächter kurz vor Eintreffen der BEFREIER! die
Gewölbe geflutet haben?
Kannst du dich noch an die die Bilder erinnern
(vor ein paar Tagen), als Angehörige von
Verschleppten und Gefolterten verzweifelt
Brunnenschächte und unterirdische Gefängnisse nach
ihren Angehörigen absuchten, indem sie die Wände,
Böden und Decken mit ihren Händen abklopften?
All das willst du nicht sehen.
Warum, werde ich noch herausfinden, du armselige
Kreatur.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Jaja, die armseligen Kreaturen der deutschen
Friedensbewegung...
Welcher Horror im Irak nun sichtbar wird, müßte
alle Friedenskasper und Friedensgreteln zwingen
die eigenen Demoschilder zu fressen.Es ist einfach
nur zum Kotzen, was sich diese Damen und Herren in
den letzten Wochen an Peinlichkeiten geleistet
haben.
Dieser Sorte Mensch, die Rechts- und Linksfaschos
endlich deutlich sichtbar als Einheit aufzeigte,
gilt es in Zukunft ernsthaften Widerstand entgegen
zu bringen.Dafür kann man sich ruhig als A...loch
titulieren lassen,diese Ablehnung schafft
beruhigende Distanz.Die Idee, sie zum Schaufeln in
den Irak zu schicken ist bestechend, aber ich
glaube nicht mehr an die Lernfähigkeit dieser
Ewiggestrigen.Es kann immer wieder nur
festgtesellt werden, daß die deutsche
Friedensbewegung der widerwärtigste Beitrag zu
diesem Konflikt gewesen ist.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Du sprichst so, als würdest Du gern ausserdem noch
die Bücher von Astrid Lindgren verbrennen.
Sie hat noch kurz vor ihrem Tod - auf die Frage
nach ihrem Lebenswunsch "Frieden - Frieden -
Frieden" geantwortet.
Als sie starb, haben die Kinder geweint. Mit jedem
Krieg, jeder Bombe und jedem Gewaltakt in der Welt
zerstören wir unsere Kinder und die Hoffnung auf
ein Leben jenseits der Barbarei stirbt auch immer
mehr ab.
Aber Du wirst das erst bemerken, wenn ein
heisskalter Krieger vor Dir steht und Du
mitleidlos ermordet wird.
Reichen Dir die vielen Toten dieses Systems
mitsamt seinen geschundenen Kindern immer noch
nicht?
Wirst Du erst dann die große Klappe halten, - wenn
gemäß einem Roman von Thomas Brasch - die Söhne
vor den Vätern und die Töchter vor den Müttern
gestorben sind?
Denn dann ist niemand mehr da, der Deine Rente
erarbeitet!
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Ich mag Astrid Lindgren.Sie war eine sehr
fantasievolle Schriftstellerin.Allerdings hätte
sie in Afghanistan oder Irak keine Chance gehabt,
wahrscheinlich noch nicht mal überlebt.Menschen
wie Sie wollen einfach nicht verstehen, daß
Frieden nur in einer gerechteren Welt möglich ist
und die ist wegen solcher Charaktere wie den
Taliban oder Saddam nicht so und nicht wegen den
USA.Die bemühen sich wenigstens, vielleicht nicht
immer optimal.Aber wer nichts tut, macht keine
Fehler.Darin sind die Masse der Deutschen groß, im
Umsetzen ihrer Kritik an andreren leisten sie
selbst zuwenig. Für den Frieden sein um jeden
Preis,angesichts solcher globaler steinzeitlicher
Konzepte auf unserem Planeten, halte ich einfach
für verantwortungslos.
Wenn man natürlich die " westliche "
Gesellschaftskonzeption aus mir nicht
verständlichen Gründen ablehnt, hat man ein
Problem.Wer keinen positiven Unterschied zwischen
den marktwirtschaftlich orientierten, also
kapitalistischen Ländern mit einem noch nie da
gewesenen Maß an Rechtssicherheit und solchen
erbärmlichen und menschenverachtenden Konzepten
wie in Bagdad oder auch Havanna sieht, muß einen
Teil seines (oder ihres) Hirns ausgeschaltet
haben. Genau so, wie die deutsche
Friedensbewegung. Absolut frustrierend und
peinlich für den und vor dem Rest der Welt. Auf
einem Auge blöd.Mindestens.
Sie scheinen noch sehr jung zu sein.
Hoffentlich.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex schrieb:
Ich mag Astrid Lindgren.Sie war eine sehr
fantasievolle Schriftstellerin.
Dann kreiere doch einen Thread: "Wenn ich Astrid
Lindgren wäre...." ...
Ich empfinde schon das Subjects dieses Threads
typisch deutsch: die Identifikation mit der Macht,
der Autorität und dem Aggressor. Nun ja, die
Familie von Rumsfeld stammt ja aus Deutschland...
- vielleicht steckt also sogar ein volksdeutscher
Wahn dahinter...
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Sie sind ja noch reduzierter als zu vermuten
gewesen wäre...die Friedensbewegung ist typisch
deutsch, auch und gerade unter den von Ihnen
angeführten Aspekten,schlimmer noch, sie
unterstützt die Macht der Zuhältertypen unseres
Planeten, Hauptsache, es geht gegen die USA.Little
Miss Besserwiss, so werden Sie nicht
satisfaktionsfähig.Sie leben in der Gewissheit,
daß Sie eine gute Menschin sind und natürlich viel
schlauer als z.B. Condolezza Rice.Die Dreckarbeit
überlassen Sie ( typisch deutsch...) lieber den
bösartigen Angelsachsen und ihren Kolonien und
nicht zu vergessen, den verfluchten Israelis.Und
wer, wie Bernd,behauptet, in den entwickelten
Gesellschaften sei ein Leben weniger wert als
Toilettenpapier, hat ein paar Joints zuviel
geraucht oder zuviel Lichterketten gebildet.
Dass z.B. im Irak ein Leben so wenig wert war,
tja, daran waren wohl auch alleine die USA
schuld...
Sie schreiben übrigens so, als wären Sie bei der
"Marxistischen Gruppe" auf irgendeinem Campus in
der 70ern ausgebildet worden.Die Schlagworte, die
Sie benutzen,sind damals schon von vorgestern
gewesen, sie dienten nur der Selbstbefriedigung
des Schreibers.Oder Sie sind ein alter Ossi-Kader,
die haben ja ähnlich geblubbert.Naja, die Zeit
wird es auf natürliche Weise richten.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex schrieb:
Sie sind ja noch reduzierter als zu vermuten
gewesen wäre...die Friedensbewegung ist typisch
deutsch
Ja ja, die Friedensbewegung ist halt typisch
deutsch! Und zwar überall, ob in Italien,
Frankreich oder den USA.
Von der Meinung würde ich auf keinen Fall
abrücken, Alex - die kommt wirklich gut rüber - so
... irgendwie... unreduziert!
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Guten Abend.Ich glaube, daß die
Selbstdarstellungen der nationalen
Friedensbewegungen ihre typischen Abweichungen
haben.Eines ist aber sicherlich in Frankreich und
Deutschland übereinstimmend, ein in meinen Augen
pathologischer Anti-Amerikanismus.In Frankreich
kommt dazu, daß dort die Kommunisten lange eine
größere Bedeutung hatten.Das entschuldigt aber
nicht die brüske Ablehnung,weder die deutsche noch
die französische.Die italienische Regierung hat
sich dafür wesentlich eindeutiger
positioniert.Übrigens auch deren
Friedensbewegung.Ich war während der Kriegsphase
in Italien und habe dort die "Pace"Transparente
zuhauf gesehen,aber oft gleichzeitig mit der
amerikanischen Flagge.Da ging es um die Sache.Bei
uns habe ich derartiges kein einziges Mal
bemerkt.Hier hat man sich überboten in seiner
Arrogsnz den Amerikanern gegenüber.
Dieses Scheißspiel schaue ich mir nun schon
Jahrzehnte an.Es ist superpeinlich angesichts des
Weges, den die Deutschen hinter sich haben.Dabei
politisch korrekt zu bleiben ist
gesundheitsschädlich.Trotzdem werde ich versuchen
auf solche Überflüssigkeiten wie das " Thema"
Reduktion zu verzichten.Obwohl anrempeln auch was
hat...
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Nun, Alex, zufälligerweise war ich ebenfalls vor
ein paar Wochen in Italien und habe Tausende und
Abertausende von Pace-Fahnen gesehen - kein
Vergleich mit den paar müden Wimpeln hierzulande
-, jedoch keine einzige US-Flagge.
Außerdem habe ich auch noch zwei Friedensdemos
gesehen, und Unmengen von Strassenhändlern, die an
jeder Ecke Friedens-T-Shirts,
Friedens-Schlüsselanhänger und Friedenskäppis
verkauft haben.
Macht mich das jetzt zur profunden Kennerin der
italienischen Friedensbewegung? Ich glaube nicht.
Genausowenig, wie ich glaube, dass Sie ein
profunder Kenner der europäischen
Friedensbewegungen sind bzw. wirklich in der Lage
wären, vergleichende, allgemeingültige Aussagen
über deren Motive, Einstellungen und Ziele zu
machen.
Sie verallgemeinern einfach ihre subjektiven,
gefilterten Wahrnehmungen.
Was mich zu der Frage bringt: Wenn Sie
Verallgemeinerungen und Etikettierungen ("typisch
deutsch") bei sich selbst in Ordnung finden, was
haben Sie dann eigentlich gegen Antiamerikanismus?
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Frau Dentz, wie schlau Sie doch sind.Aber wie so
viele Menschen mit der Fähigkeit zu
differenziertem Denken und damit auch dem
Herausfiltern von Schwachstellen einer
Argumentation ist Ihnen in Ihrem Statement doch
das gleiche passiert. Ist auch zwingend,denn wir
alle argumentieren hier aus Momentaufnahmen und
auch Verallgemeinerungen heraus, gekoppelt an
unser persönliches Gerechtigkeitsgefühl oder was
auch immer persönliches.Die Kritik an diesem
Vorgehen greift ins Leere.Die subjektive
Emotionalität in diesem Forum schafft die
notwendige Reibung.Sie glauben doch nicht allen
Ernstes an objektive, perfekt differenzierte
Haltungen, die auch dann in solchen Entscheidungen
münden.Da Sie das mit Ihrer Attitüde wissen
müßten, ist Ihre Reaktion entweder pubertär und
damit entschuldigt oder Sie lieben die Rolle des
advocatus diaboli, dann danke für die Anregung den
Antiamerikanismus betreffend.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex schrieb:
Frau Dentz, wie schlau Sie doch sind.Aber wie so
viele Menschen mit der Fähigkeit zu
differenziertem Denken und damit auch dem
Herausfiltern von Schwachstellen einer
Argumentation ist Ihnen in Ihrem Statement doch
das gleiche passiert.
Nämlich was genau?
alex schrieb:
Ist auch zwingend,denn wir
alle argumentieren hier aus Momentaufnahmen und
auch Verallgemeinerungen heraus, gekoppelt an
unser persönliches Gerechtigkeitsgefühl oder was
auch immer persönliches.Die Kritik an diesem
Vorgehen greift ins Leere.
Was wollen Sie mir damit sagen? Selbstverständlich
sind menschliche Wahrnehmungen subjektiv - darum
geht es doch. Und es ist ebenfalls richtig, dass
jeder Mensch verallgemeinert - anders wäre es gar
nicht möglich, soziale Muster zu erkennen.
Letztendlich entspringt auch die Erwartung, dass
die weißhaarige alte Dame mit der Spitzenbluse mir
vermutlich nicht die Handtasche klauen wird, einer
Verallgemeinerung.
Aber was folgt daraus, Ihrer Meinung nach?
Dass Verallgemeinerungen per se in Ordung sind?
Dass sie ein taugliches Mittel zur Beschreibung
heterogener Gruppen darstellen? Dann verstehe ich
nicht, weshalb Sie sich so vehement über
Antiamerikanismus empören!
Schließlich sind auch nationale Stereotype,
Vorurteile und Rassismus das Ergebnis von
Verallgemeinerungen.
alex schrieb:
Sie glauben doch nicht allen
Ernstes an objektive, perfekt differenzierte
Haltungen, die auch dann in solchen Entscheidungen
münden.
Habe ich irgendetwas dergleichen gesagt?
alex schrieb:
Da Sie das mit Ihrer Attitüde wissen
müßten, ist Ihre Reaktion entweder pubertär und
damit entschuldigt oder Sie lieben die Rolle des
advocatus diaboli, dann danke für die Anregung den
Antiamerikanismus betreffend.
Aha. Nun, ich habe nicht den Eindruck, dass diese
Anregung auf fruchtbaren Boden gefallen ist.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Evi Dentz @ Alex schrieb:
alex schrieb: in Ihrem Statement ist doch
das gleiche passiert.
Nämlich was genau?
Ihre Beobachtungen und Ableitungen Italien
betreffend
waren ebenso durch Ihre Cortex gefiltert.
alex schrieb:
Die Kritik an diesem
Vorgehen greift ins Leere.
Was wollen Sie mir damit sagen? Selbstverständlich
sind menschliche Wahrnehmungen subjektiv - darum
geht es doch. Und es ist ebenfalls richtig, dass
jeder Mensch verallgemeinert - anders wäre es gar
nicht möglich, soziale Muster zu erkennen.
Tja, so lernt man sich kennen...
Aber was folgt daraus, Ihrer Meinung nach?
Dass Verallgemeinerungen per se in Ordung sind?
Was für eine evidentze Schlussfolgerung!
Dass sie ein taugliches Mittel zur Beschreibung
heterogener Gruppen darstellen? Dann verstehe ich
nicht, weshalb Sie sich so vehement über
Antiamerikanismus empören!
So heterogen, wie Sie Gruppen gerne hätten, sind
sie nicht.Leider oder glücklicherweise.Die
Vehemenz meinerseits speist sich aus meinem
cholerischen Naturell.Ich arbeite dran.
alex schrieb:
Da Sie das mit Ihrer Attitüde wissen
müßten, ist Ihre Reaktion entweder pubertär und
damit entschuldigt oder Sie lieben die Rolle des
advocatus diaboli, dann danke für die Anregung den
Antiamerikanismus betreffend.
Aha. Nun, ich habe nicht den Eindruck, dass diese
Anregung auf fruchtbaren Boden gefallen ist.
Auf Ihre Eindrücke können Sie sich anscheinend
nicht verlassen.Wenn Sie sich aber mit diesem
Sprüchlein auf mich draufsetzen wollten, dann
seien Sie froh über die Distanz durch dieses
Forum.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex schrieb:
Ihre Beobachtungen und Ableitungen Italien
betreffend
waren ebenso durch Ihre Cortex gefiltert.
Das sagte ich zwar bereits, aber schön, dass Sie´s
jetzt auch gemerkt haben! Anders als Sie habe ich
mich allerdings jeglicher allgemeinen Aussage über
das Wesen der italienischen Friedensbewegung
enthalten. Genaugenommen war das mein PUNKT.
Aber was folgt daraus, Ihrer Meinung nach?
Dass Verallgemeinerungen per se in Ordung sind?
Was für eine evidentze Schlussfolgerung!
Das war keine Schlussfolgerung, sondern eine
Frage. Beantworten Sie sie doch einfach!
Dass sie ein taugliches Mittel zur Beschreibung
heterogener Gruppen darstellen? Dann verstehe ich
nicht, weshalb Sie sich so vehement über
Antiamerikanismus empören!
So heterogen, wie Sie Gruppen gerne hätten, sind
sie nicht.Leider oder glücklicherweise.
Seit wann wissen Sie, wie heterogen ich mir
Gruppen wünsche, oder gar, wie heterogen welche
Gruppen sind?
Auch wenn Sie nicht ausgeführt haben, wen Sie
alles unter die von "pathologischem
Antiamerikanismus" geprägte "deutsche
Friedensbewegung" subsumieren, reden wir hier
mindestens von Zigtausenden. Falls Sie von ein
paar Fahnenschwingern auf die Gesamtheit der
Kriegsgegner hochschließen wollen, sogar von
Millionen. Wie homogen können die wohl sein?
Aha. Nun, ich habe nicht den Eindruck, dass diese
Anregung auf fruchtbaren Boden gefallen ist.
Auf Ihre Eindrücke können Sie sich anscheinend
nicht verlassen.Wenn Sie sich aber mit diesem
Sprüchlein auf mich draufsetzen wollten, dann
seien Sie froh über die Distanz durch dieses
Forum.
Oh, über die bin ich sehr froh. 
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Evi Dentz schrieb:
Genaugenommen war das mein PUNKT.
Punkt ? Sie haben nicht bewertet ?
Na sowas...Sind Sie sicher ?
Das war keine Schlussfolgerung, sondern eine
Frage. Beantworten Sie sie doch einfach!
Das war die Antwort.
Seit wann wissen Sie, wie heterogen ich mir
Gruppen wünsche, oder gar, wie heterogen welche
Gruppen sind?
Ihre vehemente Ablehnung von Verallgemeinerungen
ist brav gelernt, sie glauben an die Heterogenität
von Gruppen, sonst würden sie Verallgemeinerungen
über sie nicht so kritisieren.Wie wenig heterogen
Gruppen sind kann man durch genaues Hinschauen,(
gegen den eigenen Glauben..) erfahren.
Auch wenn Sie nicht ausgeführt haben, wen Sie
alles unter die von "pathologischem
Antiamerikanismus" geprägte "deutsche
Friedensbewegung" subsumieren...
Soweit käme es noch...Verlassen Sie sich doch
einfach auf Ihr Gefühl.Was denken Sie denn, was
für Beweggründe die meisten hatten, Sie haben doch
auch mit Ihrer Umgebung darüber gesprochen.Mir ist
nur dieser 68er und 81er Mist um die Ohren
geflogen.
Wenn Sie sich aber mit diesem
Sprüchlein auf mich draufsetzen wollten, dann
seien Sie froh über die Distanz durch dieses
Forum.
Oh, über die bin ich sehr froh.
Na, wenigstens eine Gemeinsamkeit...)
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex schrieb:
Sie haben nicht bewertet ?
Na sowas...Sind Sie sicher ?
Nein. Deshalb habe ich auch nichts dergleichen
gesagt. Halluzinieren Sie?
Das war keine Schlussfolgerung, sondern eine
Frage. Beantworten Sie sie doch einfach!
Das war die Antwort.
Dann reicht´s wohl nicht zu mehr.
Ihre vehemente Ablehnung von Verallgemeinerungen
ist brav gelernt,
So bin ich eben. Brav, und bar jeder Fähigkeit,
einen eigenständigen Gedanken zu fassen.
sie glauben an die Heterogenität
von Gruppen, sonst würden sie Verallgemeinerungen
über sie nicht so kritisieren.Wie wenig heterogen
Gruppen sind kann man durch genaues Hinschauen,(
gegen den eigenen Glauben..) erfahren.
Aha. Nun, da befinden Sie sich in vollem Einklang
mit der Wissenschaft. Abgesehen von solch
irrelevanten Faktoren wie Alter, Geschlecht,
Intelligenz, Bildung, Einkommen, Familienstand,
soziale Schicht, Religion, Wohnort, Nationalität,
politische Orientierung etc. pp., sind Gruppen
tatsächlich immer und überall extrem homogen. Ich
sehe, Sie wissen Bescheid!
Verlassen Sie sich doch
einfach auf Ihr Gefühl.Was denken Sie denn, was
für Beweggründe die meisten hatten,
Wie denn jetzt? Soll ich mich auf mein Gefühl
verlassen oder denken?
Ein Vorschlag: Befassen Sie sich doch einfach mit
den ARGUMENTEN der Kriegsgegner, anstatt über
deren BEWEGGRÜNDE zu spekulieren! Denn erstens
können Sie letztere sowieso nicht beurteilen,
zweitens sind sie völlig irrelevant für die
Legitimität des Irak-Krieges.
Aber die Obsession der Bellizisten der mit den
angeblichen Motiven der Kriegsgegner zeigt
überdeutlich, wie schwach die argumentative
Position der Kriegsbefürworter ist. Wer Argumente
hat, muss nicht zu Diffamierungen und
Verallgemeinerungen greifen, um seinen Standpunkt
zu verteidigen.
Sie haben doch
auch mit Ihrer Umgebung darüber gesprochen.Mir ist
nur dieser 68er und 81er Mist um die Ohren
geflogen.
Für Ihren Bekanntenkreis kann ich nun wirklich
nichts. Was ist 81er Mist?
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Evi Dentz schrieb:
Ein Vorschlag: Befassen Sie sich doch einfach mit
den ARGUMENTEN der Kriegsgegner, anstatt über
deren BEWEGGRÜNDE zu spekulieren! Denn erstens
können Sie letztere sowieso nicht beurteilen,
zweitens sind sie völlig irrelevant für die
Legitimität des Irak-Krieges.
Evi,
das war stark; sowas wärmt *mir* das Herz, wiewohl
ich mich nicht zu den Kaltherzigen rechne.
Tatsächlich ist das der Punkt: Die bellizistische
Fraktion in diesem Forum verlegt sich seit Jahr
und Tag auf ein skurriles Herumstochern in den
vermeintlichen Beweggründen der Kriegsgegner.
Nichts könnte sinnloser und unproduktiver sein. Da
wird in verworrenen Spekulationen die
Kriegsgegnerschaft psychologisiert, mit Häme und
Geifer nicht gespart, als wären chronische
Ptyalisten am Werke - und gibt nur Wort um Wort
die eigene argumentative Leere preis.
Womit sollte man sich auseinandersetzen, wenn
nicht mit den wortwörtlichen Äußerungen und
Argumentationen? Man kann einen Menschen wohl beim
Worte nehmen; hingegen scheint die Absicht, ihn
bei seiner angeblichen Motivation zu packen ein
lächerlich inquisitorisches Trachten.
Natürlich haben die Bellizisten ein
Rechtfertigungsproblem: Da man den Kriegsgegnern
keine aktiv-schlechte Tat anhängig machen kann,
muß man ihnen zumindest eine Gedankentäterschaft
nachweisen. Diese hätte zwar vor keinem Gericht
Bestand, aber doch zumindest vor dem chronisch
guten Gewissen der Freunde des allgemeinen
Verteidigungskrieges. Bezeichnend, wenn die
Bellizisten vor ein paar handfesten - nichteinmal
besonders sorgfältigen - Argumenten verstummen und
sich lediglich noch in Emotionalisierungen ergehen
- so geschehen beispielsweise im selig
verschiedenen "Kriegsmythen"-Thread, den Sie
weiland erheblich bereicherten. Damals huben die
Bellizisten im gemeinsamen Chor an, "Fisches
Nachtgesang" zu rezitieren, sehr zu meinem
Gaudium: Wie leicht ist es, ein paar Halbgebildete
zu synchronisieren.
Wann immer man versucht, die Diskussion auf´s
Sachliche zu fokussieren, wird ins Moralische und
Psychologische ausgewichen; man zieht sich auf
sein persönliches Empfinden und sein eigenes,
unerhebliches Gesichtsfeld zurück. Paradebeispiel
Alex demonstriert das wieder par excellence: "Wie
wenig heterogen Gruppen sind, kann man durch
genaues Hinschauen... erfahren"; "Verlassen Sie
sich einfach auf Ihr Gefühl." etc. Was,
bitteschön, soll man mit einem derartig verquasten
und falsch verstandenen Subjektivismus anfangen?
Wie kann man überhaupt mit jemandem reden, der
nicht gewillt ist, über seine persönlichen
Erfahrungen und Bewegtheiten hinaus zu sehen?
Liebe Evi, Sie werden sich vermutlich abermals die
Birne naßreden... aber vielleicht bleibt ja doch
ein bisschen hängen...in Ihrer Hartnäckigkeit sind
sie wirklich bewundernswert
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Volle Zustimmung, lieber Zeus. Aber wen wundert´s
- auch klügere Geister als unsere
Forums-Bellizisten müssten daran scheitern, die
verlogenen Kriegsbegründungen des amerikanischen
Präsidenten zu rechtfertigen. Da bleibt halt nur
noch die argumentative Flucht nach vorn.
Und nein, ich mache mir keinerlei Illusionen.
Wie fanden Sie übrigens Dubya´s Auftritt auf der
USS Abraham Lincoln?
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Evi Dentz schrieb:
Wie denn jetzt? Soll ich mich auf mein Gefühl
verlassen oder denken?
Sie glauben wohl immer noch, daß dies getrennt
voneinander geschieht,ts,ts,ts...
Ein Vorschlag: Befassen Sie sich doch einfach mit
den ARGUMENTEN der Kriegsgegner, anstatt über
deren BEWEGGRÜNDE zu spekulieren! Denn erstens
können Sie letztere sowieso nicht beurteilen,
zweitens sind sie völlig irrelevant für die
Legitimität des Irak-Krieges.
Welche Argumente ? Kein Blut für Öl ?
Die Beweggründe für die Argumente der Kriegsgegner
sind der wesentlichere Ansatz.
Nennen Sie mir Argumente, die im aktuellen
Zusammenhang wirkliche Relevanz besitzen.Ich habe
noch keines gehört.
Bin wirklich sehr gespannt. Damit würden Sie ja
mal was wagen, statt sich immer nur hinzusetzen
und " Differenziertheit" zu fordern und
"Verallgemeinern" zu verurteilen.
Apropos Legitimität.In meinen Augen reichte schon
die Diktatur Saddams und sein Folterapparat für
diese "Polizei"-Aktion aus und die Bezeichnung
Krieg dafür ist vergleichsweise lächerlich.
Noch ein Satz zu Ihrer Kritik an
Verallgemeinerungen.
Diejenigen, die so vorgehen wie Sie es wohl für
richtig halten treffen keine Entscheidungen, sie
verharren in Ihrem Zwang zu " differenzieren" ,
letztendlich warten sie wie das Karnickel auf die
Schlange, werden von den Handelnden überrollt und
fangen dann wieder an zu differenzieren, warum das
jetzt so geschehen ist.Ihre favorisierte
Vorgehensweise dient zu oft dazu
Verantwortungsübernahme zu verhindern.( Man könnte
ja einen Fehler machen...)Aber es ist halt eine
-vermeintlich-schön bequeme und sichere Position
.Und Ihre Kritik an mangelnder Berücksichtigung
der von Ihnen aufgezählten Parameter wird
lächerlich angesichts sogenannter " empirischer"
Arbeiten von " Wissenschaftlern ", deren Relevanz
auch nur bis zur nächsten " empirischen "
Widerlegung hält.Sie werden keine Sicherheit
bekommen, wenn es um die Problemlösung
globaler,sozialer Konflikte geht.
Aber die Obsession der Bellizisten der mit den
angeblichen Motiven der Kriegsgegner zeigt
überdeutlich, wie schwach die argumentative
Position der Kriegsbefürworter ist.
Jetzt sind Sie wohl endgültig übergeschnappt.
Wer angesichts der Bilder von fassungslosen
Irakern vor den geöffneten Massengräbern die "
Kriegsgegner" standhaft erlebt, muß nach deren
Motivation dafür fragen und nicht mehr nach ihren
verlogenen und naiven Argumenten. Aber vielleicht
liefern Sie ja mal was Bedenkenswertes,Sie
Bedenkenträger.
Sie haben doch
auch mit Ihrer Umgebung darüber gesprochen.Mir ist
nur dieser 68er und 81er Mist um die Ohren
geflogen.
Was ist 81er Mist?
Die Friedensbewegung der 80er im Zusammenhang mit
dem Nato-Doppelbeschluss und ihrem
gebetsmühlenartig wiederholten Mantra von der
Gutartigkeit des Sowjet-Systems.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
> > Wie denn jetzt? Soll ich mich auf mein
Gefühl
verlassen oder denken?
Sie glauben wohl immer noch, daß dies getrennt
voneinander geschieht,ts,ts,ts...
Guter Mann,
und Freund der feuchten Aussprache! Ihre Skepsis,
dernach Gefühl und Denken händchenhaltend
aufeinander abziehlen mag wohl von gesundem
Menschenverstand zeugen; dieser indes erwies sich
schon so manches mal als "hausbackener Gesell".
Ihr wohlmeinender Ratschlag, mal so richtig
hinzufühlen, erinnert an eine verflossene
Werbecampagne für Deutschlands beliebtestes
Druckerzeugnis: "BILD - fühlen, was geschieht."
Haben Sie Ihre Replik an Evi Dentz auch auf´s
Papier gefühlt? - irgendwie fühlt man ihren
Zeilen sowas an.
Die Beweggründe für die Argumente der Kriegsgegner
sind der wesentlichere Ansatz.
Und welchen Röntgenapparat benützen Sie - außer
Ihres vielbeschworenen Gefühls, welches wir in
Zukunft vielleicht lieber gnädig beiseite lassen
wollen - um in das "Wesen" der Kriegsgegner zu
leuchten und ihre Beweggründe dingfest zu machen?
Einigen wir uns vielleicht darauf: Erst die
Argumente, dann die Beweggründe; heißt: Sie
beschäftigen sich ersteinmal mit ein paar
Argumenten und kehren dann zu Ihrer
Lieblingsbeschäftigung - dem gefühlvollen
Hineinversetzen in Ihre Sparringpartner - zurück.
Nennen Sie mir Argumente, die im aktuellen
Zusammenhang wirkliche Relevanz besitzen.Ich habe
noch keines gehört.
Ach gehn Sie doch! Was gegen einen Angriffs- und
Eroberungskrieg spricht, könnten sogar Sie noch
allein zusammentragen, ohne dabei einen
Kriegsgegner zu interviewen.
Apropos Legitimität.In meinen Augen reichte schon
die Diktatur Saddams und sein Folterapparat für
diese "Polizei"-Aktion aus und die Bezeichnung
Krieg dafür ist vergleichsweise lächerlich.
Sie haben wohl mächtig einen an der Glocke. 3000
Tote und etwa 15000 gewordene Krüppel wollen Sie
mit ein wenig Begriffsklauberei verharmlosen;
entblöden sich nicht, die rechte Bezeichnung dafür
"lächerlich" zu finden. Steht das
Lächerlichmachen von Toten also dem persönlichen
Rechtsempfinden eines Jeden anheim; was halten Sie
in diesem Zusammenhang von jenen Leugnern
Auschwitz´, die es auch als lächerlich empfinden,
hier von einem gezielten Völkermord zu sprechen?
Was Krieg ist und Völkermord, mein guter Alex,
findet sich eindeutig in der Charta der Vereinten
Nationen buchstabiert; da rühren "Ihre trüben
Augen" kein Jota dran.
Aber die Obsession der Bellizisten der mit den
angeblichen Motiven der Kriegsgegner zeigt
überdeutlich, wie schwach die argumentative
Position der Kriegsbefürworter ist.
Jetzt sind Sie wohl endgültig übergeschnappt.
Wer angesichts der Bilder von fassungslosen
Irakern vor den geöffneten Massengräbern die "
Kriegsgegner" standhaft erlebt, muß nach deren
Motivation dafür fragen und nicht mehr nach ihren
verlogenen und naiven Argumenten.
Bevor sich der überwältigte Leser Ihrem Inperativ
beugt, da er nun "nach Motivationen fragen *muß*",
wäre es vielleicht angebracht, die Herkunft dieser
Massengräber, sowie die Anzahl der darin
verscharrten Toten zu kennen. Meines Wissens
berichtete Spiegel Online über zwei Massengräber
(bei Nadshaf und Kerbala), aus denen jeweils etwa
20 Tote exhumiert wurden. Diese werden in
Zusammenhang mit dem 1991 von Saddam blutig
niedergeschlagenen Schiitenaufstand gebracht, der
seinerseits von den USA angestachelt wurde, um auf
diese Weise - ohne die Gefährdung von US-Soldaten
- Saddam doch noch zu stürzen. Als man damals
erkannte, daß der Aufstand niedergeschlagen würde,
sah man schweigend zu, wie in jene Massengräber
gemetzelt wurde; nun hingegen heuchelt man
nachträgliche Betroffenheit um den stattgehabten
Eroberungsfeldzug zu legitimieren. Viele
Kriegsgegner wußten bereits seit Jahren um den
niedergeschlagenen Schiitenaufstand; warum sollte
nun der Fund der bestätigenden Massengräber einen
Imperativ zur Ergründung ihrer kriegskritischen
Haltung errichten?
Im Übrigen: Wie schon oft und redundant
verlautbart: Sicher keiner der Kriegsgegner ist
ein Freund des Saddam-Regimes. Wie Evi breits
formulierte, muß man nicht zwischen Pest und
Cholera wählen. Oder wie ich es einst einem
andern Thread schrieb: Genausowenig, wie die
Kriegsgegner automatisch zu Unterstützern Saddams
werden, billigt jemand das Morden, der gegen die
Todesstrafe ist.
Aber vielleicht
liefern Sie ja mal was Bedenkenswertes,Sie
Bedenkenträger.
Nun also doch? Vom Fühlen zum Denken? Das ist,
guter Alex, gewiss ein heres Ziel! - wir erwarten
Großes.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Gerade, wo ich meine eigene Antwort an Alex fertig
habe...
Aber besser kann ich´s auch nicht sagen!
Gruß, Evi
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
zeus @ alex schrieb:
Ah, der König der Lichterkettenbilder!
Junge, wen wollen Sie denn noch beeindrucken mit
Ihrem " die Vereinten Nationen und Ihre Charta"-
Geschwalle.Das manches als " Hausbackener Gesell"
endet...no risk,no fun.
welchen Röntgenapparat benützen Sie - außer
Ihres vielbeschworenen Gefühls, welches wir in
Zukunft vielleicht lieber gnädig beiseite lassen
wollen -
Sind Sie schon mal in Behandlung gewesen ? Sie
gerieren sich weniger wie ihr Pseudonym,eher wie
der Sonnenkönig...
Einigen wir uns vielleicht darauf: Erst die
Argumente.
Und jetzt kommt es aber knüppelhart, ich lese
schon mal meinen Morgenstern...
Ach gehn Sie doch! Was gegen einen Angriffs- und
Eroberungskrieg spricht, könnten sogar Sie noch
allein zusammentragen..
Habe ich mir es doch gedacht.Man hat den Irak
gundlos angegriffen wie weiland die Deutschen
Polen und erobert nun ein Land, um es
wirtschaftlich auszubeuten und seine Bewohner zu
versklaven...Sie sabbeln den gleichen Scheiß wie
Ihre Adepten in diesem Forum.
Sie haben wohl mächtig einen an der Glocke. 3000
Tote und etwa 15000 gewordene Krüppel wollen Sie
... verharmlosen;
entblöden sich nicht, die rechte Bezeichnung dafür
"lächerlich" zu finden.
Wie sich´s aufregt.Und rechnen kann es auch
nicht.Um es mal politisch korrekt zu sagen, jeder
Tote und Krüppel durch ein einen Krieg ist einer
zuviel...Tun Sie nicht immer so als fände
unsereins das gaaaanz toll.
Steht das Lächerlichmachen von Toten also dem
persönlichen Rechtsempfinden eines Jeden anheim;
In Anbetracht der Handlungen Saddams ist die "
Eroberung" wesentlich weniger blutig gewesen als
die Jahrzehnte davor.Die daraus resultierenden
Opfer sind, laut Sloterdijk, zu vernachlässigen
was halten Sie
in diesem Zusammenhang von jenen Leugnern
Auschwitz´, die es auch als lächerlich empfinden,
hier von einem gezielten Völkermord zu sprechen?
Sie nehmen Ausschwitz in den Mund ? Solche Typen
wie Sie haben doch Ausschwitz erst mit ermöglicht
durch Friedenskasperei um jeden Preis.Hätte man
den Deutschen spätestens 1938 mal kräftig eins auf
die Mütze gegeben...Heiner Geißler hatte
vollkommen recht.
Was Krieg ist und Völkermord, mein guter Alex,
findet sich eindeutig in der Charta der Vereinten
Nationen buchstabiert;
Ich bin nicht Ihr guter Alex, sie aber sind mit
Ihrer hoffnungslosen Anbetung der UN fast schon
bemitleidenswert.
Die UN ist ohnmächtig und nicht in der Lage durch
robustes Eingreifen für klare Verhältnisse zu
sorgen.
Ihre Glanzleistungen, um nicht zu sagen
Meisterstücke, waren Srebrenica ( ...da waren
sogar " Blauhelme" vor Ort) und nicht zu vergessen
Ruanda.
Zur Bewältigung der globalen Konflikte ist die UN
in ihrer aktuellen Verfassung absolut ungeeignet,
nicht mehr als die Muppet-Show.
Als man damals erkannte, daß der Aufstand
niedergeschlagen würde, sah man schweigend zu,
wie in >jene Massengräber gemetzelt wurde...
Wie war das mit der UN 1991 ? Ach ja, die
damaligen Verbündeten hatten ja nur den Auftrag
Kuwait zu befreien.
Daran hat man sich damals gehalten. War ein
Fehler.
Kriegsgegner wußten bereits seit Jahren um den
niedergeschlagenen Schiitenaufstand; warum sollte
nun der Fund der bestätigenden Massengräber einen
Imperativ zur Ergründung ihrer kriegskritischen
Haltung errichten?
Jeder mit Interesse wußte davon, nicht nur die
lieben,guten Kriegsgegner.Man hätte damals schon
nicht an der Grenze stoppen sollen, nein , gleich
angreifen und erobern und die Bevölkerung dort
versklaven...gell?
Im Übrigen: Wie schon oft und redundant
verlautbart: >Sicher keiner der Kriegsgegner ist
ein Freund des >Saddam-Regimes. Wie Evi breits
formulierte, muß man >nicht zwischen Pest und
Cholera wählen.
Wer ist denn hier Pest und wer Cholera ?
Die Befreiung von Ländern wie den Irak als eine
der beiden Alternativen zu definieren ist
Sozialpädagogen-Stuss, der sich seit den 70ern
hartnäckig (um nicht zu sagen ledernäckig)
in den einschlägigen Kreisen höchster Beliebtheit
erfreut.Vor allem, wenn die Amerikaner daran
beteiligt sind.
Oder wie ich es einst einem
andern Thread schrieb: Genausowenig, wie die
Kriegsgegner automatisch zu Unterstützern Saddams
werden, billigt jemand das Morden, der gegen die
Todesstrafe ist.
...oder wie ich es einst... schrieb...da isser
wieder, unser Louis,Sie haben das falsche
Pseudonym gewählt.
Nein, sie werden es nicht automatisch, sie werden
es vorsätzlich.Aber es sind gute Menschen, die
ernsthaft singen : We shall overcome...Nein,sie
bestimmt nicht.
Es ist, wie ich es erwartet habe.So bringen Sie
niemand zum Rezitieren.Die Sie damals angeblich
synchronisiert haben, waren wohl eher gewiss, daß
Ihnen nicht zu helfen sei.
Das ist,guter Alex, gewiss ein heres Ziel! - wir
erwarten Großes.
Nein, Louis, auch wenn "Ihro Gnaden" ähnliches
erwarten,
ich glaube nicht, daß Sie das ertragen würden.Wenn
Sie es denn erkennen würden.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Mein guter Alex,
da haben Sie also 8:43 Uhr früh auf »abschicken«
gedrückt...hat wohl des Nachts mächtig in Ihnen
gegärt... aus Ihrer Post weht auch ein reichlich
saurer Brodem...
...Säuernis beiseite; Sie dichten mir in Ihrem
galligen Gesafte einige Majestät an und wähnen,
ich nähme sowas bitter:
Ah, der König der Lichterkettenbilder!
Billig gewonnene Autorität; erblicken Sie in mir,
wen immer Sie wollen, Sie blinde Plinse; ich
drücke gern ein Auge zu.
Sind Sie schon mal in Behandlung gewesen ?
Bitte? Geformter Stuhl, Puls normal...
sonstnochwas? Vielleicht der Befund meiner letzten
Urinprobe? Und selbst? Prostata undso?
Wirwernjaallenichjünger....
Sie gerieren sich weniger wie ihr Pseudonym,eher
wie
der Sonnenkönig...
Huh! Abgründiges Punktpunktpunkt, man mag gar
nicht hindenken! Fürchterliche Beleidigung auch,
das... was kann man da blos entgegnen...
vielleicht: Lieber aufgeblasen, als Luft raus.
Mittelprächtig, aber no risk, no fun.
Habe ich mir es doch gedacht.
Der gute Alex hat nun also doch gedacht! Und
gleich so weit und so hoch:
Man hat den Irak gundlos angegriffen wie weiland
die >Deutschen Polen und erobert nun ein Land, um
es >wirtschaftlich auszubeuten und seine Bewohner
zu >versklaven...
Kommt mit hanebüchenen historischen Vergleichen,
um den Angriffskrieg zu verharmlosen, nur weil aus
diesem kein Weltkrieg erwuchs. Aber sicher doch
Alex: Wenn Sie dann nächstens besser schlafen
können, dann war es ein Befreiungs- nein! besser
noch: ein Verteidigungskrieg. Weil Saddam die USA
mit Atomraketen, aufgetürmten Arsenalen von
Chemie- und Biowaffen seit Jahr und Tag bedroht
hat. Nun konnte zwar bislang niemand Saddams
smoking gun finden, Sie aber, des bin ich mir
sicher mein guter Alex, haben es auf einer Ihrer
zahlreichen Irakreisen gewiss mit eigenen Augen
gesehen und könnten mir bei Bedarf ein
beweiskräftiges Fotoalbum vorweisen.
Um es mal politisch korrekt zu sagen, jeder
Tote und Krüppel durch ein einen Krieg ist einer
zuviel...Tun Sie nicht immer so als fände
unsereins das gaaaanz toll.
Sehen Sie: Mit dem Fühlen scheints bei Ihnen
tatsächlich noch zu klappen, nur das Denken wird
Ihre Sache sicher nie. Oder sind Sie der
masochistische Typ, der bei jeder ausgeklinkten
Bombe bei sich denkt: »Aua, aua, aua! Wie das
denen da unten weh tun muß! Aua, aua! Wie mich das
schmerzt!« Nebenbei: Wer ist »unsereins«? Die
Bellizisten? Oder gehen Sie von sich im Pluralis
Majestatis aus?
In Anbetracht der Handlungen Saddams ist die "
Eroberung" wesentlich weniger blutig gewesen als
die Jahrzehnte davor.
Beweise?
Die daraus resultierenden
Opfer sind, laut Sloterdijk, zu vernachlässigen
Wen, bitte, kann der logorhöische Schlotterteich
interessieren?
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Zeus @ Alex den Großen (I) schrieb:
Mein guter Alex
Mein guter Louis,
ein sinnloser Austausch von Freundlichkeiten.
Wenn Sie richtig beleidigt werden wollen, dann
suchen Sie sich was Professionelles.Daß gibt´s
halt nicht umsonst, wie z.B. Bilder von
amerikanischen Soldaten in Baghdad.
Was ist an dem Vergleich zwischen einem wirklichen
Angriffskrieg und der Befreiung des Irak
hanebüchen ?
Sehen Sie: Mit dem Fühlen scheints bei Ihnen
tatsächlich noch zu klappen, nur das Denken wird
Ihre Sache nie..
Klar doch, wenn ich denken könnte, wäre ich ja
niemals auf eine "Diskussion" mit Ihnen
eingestiegen.
Andererseits bringt es Spaß, sich mit einem
Ewiggestrigen zu balgen.Ich finde es einfach
höchste Zeit, Ihre Haltung zu Krieg und UN
anzugreifen, ich halte sie für selbstsüchtig( Sie
sitzen ja in einem sicheren Hafen mit
Entwicklungsmöglichkeiten)und ineffektiv.Irak hat
jetzt seine Chance, andere werden ihre ebenfalls
bekommen.
Ich kann Ihren Widerstand gegenüber der Pax
Americana nicht verstehen, sie wird genau wie die
Pax Romana einen zivilisatorischen Schritt nach
vorne bedeuten, und das mit wesentlich
menschenfreundlicheren Mitteln als unter den
Römern üblich.Auch wenn Sie nicht mehr ganz frisch
sind, werden Sie die Verbesserungen der
Lebensumstände im gesamten Nahen Osten durch
diesen " Angriffskrieg" noch erleben.
Aber das wird für Sie wahrscheinlich nur ein
weiterer Grund zu geifern.
Beweise?
Sie verlangen Beweise für die Schreckensherrschaft
Saddams und seiner Kollegen ? Nee, oder ?
Wen, bitte, kann der logorhöische Schlotterteich
interessieren?
Irgendwie " fühlte" ich eine Seelenverwandschaft
zwischen ihnen und dem s.o.
Wie dem auch sei, außer Ihrem verletzten
Rumgerotze haben Sie nichts Greifbares
angeboten.Die UN stärken,
ja,auch militärisch ? Keine impotenten Blauhelme
mehr ?
Wie wollen Sie Typen a la Saddam in Zukunft
unschädlich machen ? Darauf geben Sie und Ihre
Fraktion keine Antwort.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Mei gudstor Alex,
Wenn Sie richtig beleidigt werden wollen, dann
suchen Sie sich was Professionelles.
Wen bitte können Sie beleidigen? Zu »Alex, dem
großen Beleidiger« fehlen Ihnen Talent, Autorität
und ein Name. Was wollen Sie da noch mit Ihrem
armseligen Professionalitätsfetisch, Sie Wicht?
Daß gibt´s halt nicht umsonst, wie z.B. Bilder
von
amerikanischen Soldaten in Baghdad.
Die "Bilder" haben ca. 80Mrd Dollar gekostet. Ob
Sie umsonst waren, wird sich noch herausstellen,
beispielsweise, wenn die Ayatollahs an die Macht
kämen...
Klar doch, wenn ich denken könnte, wäre ich ja
niemals auf eine "Diskussion" mit Ihnen
eingestiegen.
Davon bin ich überzeugt.
Andererseits bringt es Spaß, sich mit einem
Ewiggestrigen zu balgen.
Und worin liegt dieser Spass, Sie Ewigheutiger;
Journalist?
Ich finde es einfach
höchste Zeit, Ihre Haltung zu Krieg und UN
anzugreifen, ich halte sie für selbstsüchtig
Greifen Sie nur an, Sie einfacher, hochzeitgemäßer
Krieger! Wenn Sie es offenbar nicht lassen können,
politische Haltungen jenseits des Faktischen
letztlich im Psychischen zu begründen
(...selbstsüchtig), wird ihre Kritik ohnehin nur
ein elendes Selbstbespiegeln, denn woher schöpfen
Sie Ihre Psychoweisheiten, wenn nicht aus sich
selbst. Durch Erfühlen der Welt mögen Sie wohl
manch verschwommen-wahres zu Tage fördern,
wirklich Ernsthaftes kann diesem Gebaren indes
nicht entspringen; sie verharren im ungenauen und
bedeutungslosen Selbst. Was eine
Gesellschaftskritik sein soll, verkommt bei Ihnen
zu einem Befindlichkeitsbericht.
Ich kann Ihren Widerstand gegenüber der Pax
Americana nicht verstehen,
So scheints. Oder wollen Sie nicht?
sie wird genau wie die
Pax Romana einen zivilisatorischen Schritt nach
vorne bedeuten, und das mit wesentlich
menschenfreundlicheren Mitteln als unter den
Römern üblich.
Unbedingt! Die punischen Kriege beispielsweise,
sehr fortschrittlich! Sehen Sie, guter Alex, ich
bin gar nicht so strikt gegen die Pax Amerikana,
wie sie es gerne hätten; jedoch wünschte ich mir
zudem einen Meinungspluralismus im
Zwischenstaatlichen. Es hat alles seinen Preis,
auch die von Ihnen so kritiklos beklatschte Pax
Amerikana oder Pax Romana. Die Geschichte ist
wesentlich komplexer, als Sie in Ihrer
selbstgerechten Gefühlsduselei ertasten mögen; Ihr
hodenloses Halbwissen ist noch unerträglicher, als
bodenloses Unwissen. Nebenbei: Was heißt Ihrer
Meinung nach »Fortschritt«?
Sie verlangen Beweise für die
Schreckensherrschaft
Saddams und seiner Kollegen ? Nee, oder ?
Gut, das war ein Griff ins Klo.
Wie wollen Sie Typen a la Saddam in Zukunft
unschädlich machen ? Darauf geben Sie und Ihre
Fraktion keine Antwort.
Ich habe mich mit ebendiesen Fragen im
»Schimäre-Völkerrechts«-thread beschäftigt und
werde eigens für Sie gewiss kein copy-and-paste
veranstalten. Im Übrigen zeugt Ihre Auffassung vom
Krieg als Antwort auf die Frage »Wie befreien wir
die Iraker von Saddam?« von wirklich biblischer
Blödheit; natürlich gibt keine Regierung der Welt,
nichtmal die in Albanien, Geld für einen Krieg aus
Mitleid aus.
Schließlich: Nichts verpflichtet mich, Ihnen
irgendwelche Antworten anzubieten; sind wir hier
in der selig verblichenen TäTäRä, wo man Kritik
und Zweifel nur im Zweiklang mit obskuren
Verbesserungsvorschlägen anbringen durfte? Was
sind Sie nur für ein Simpel!
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
zeuslouis@alex, den Beleidiger schrieb:
Mei gudstor Alex,
Wen bitte können Sie beleidigen? Zu »Alex, dem
großen Beleidiger« fehlen Ihnen Talent, Autorität
und ein Name. Was wollen Sie da noch mit Ihrem
armseligen Professionalitätsfetisch, Sie Wicht?
Da haben Sie wohl was nicht richtig verstanden,
Hohlblöckchen, irgendwie scheint Ihr Hirn von der
Größe des Olymps langsam aufzuweichen,oder war
Prometheus schon da?
Die "Bilder" haben ca. 80Mrd Dollar gekostet. Ob
Sie umsonst waren, wird sich noch herausstellen,
beispielsweise, wenn die Ayatollahs an die Macht
kämen...
Ja, das wäre allerdings ein Griff ins Klo.
Aber andererseits,wieso sollten sie?
Klar doch, wenn ich denken könnte, wäre ich ja
niemals auf eine "Diskussion" mit Ihnen
eingestiegen.
Davon bin ich überzeugt.
Das war ein Paß nach Maß.Gut reingemacht,Effe.
Und worin liegt dieser Spass, Sie Ewigheutiger;
Journalist?
Nanu? Das wollen Sie wirklich nicht wissen.
Mit Spaß haben Sie doch nichts am Hut.
Wenn Sie es offenbar nicht lassen können,
politische Haltungen jenseits des Faktischen
letztlich im Psychischen zu begründen
wird ihre Kritik ohnehin nur
ein elendes Selbstbespiegeln, denn woher schöpfen
Sie Ihre Psychoweisheiten, wenn nicht aus sich
selbst.
Sie glauben wohl an eine politische Haltung
jenseits des Psychischen letztlich nur durch´s
Faktische.
Aber das " Psychische" ist ebenfalls Fakt.Auch bei
Ihnen,Sie Hosenscheißer.
Wieso ist Selbstbespiegelung elend ?
Letztendlich sind Sie ja auch nur die Summe der
Anderen, da lohnt sich´s vielleicht doch mal zu
schauen.
Durch Erfühlen der Welt mögen Sie wohl
manch verschwommen-wahres zu Tage fördern,
wirklich Ernsthaftes kann diesem Gebaren indes
nicht entspringen; sie verharren im ungenauen und
bedeutungslosen Selbst.
Wieso bezeichnen Sie das Selbst als bedeutungslos?
Und verschwommen-wahres ist meistens schon das
Beste, was man herausbekommen kann.
Außerdem ist Ihre oben geäußerte Vermutung nicht
die Beschreibung meiner Befindlichkeit.
Sehen Sie, guter Alex, ich
bin gar nicht so strikt gegen die Pax Amerikana,
wie sie es gerne hätten;
Ich habe es nicht so gerne.
jedoch wünschte ich mir
zudem einen Meinungspluralismus im
Zwischenstaatlichen.
Der Meinungspluralismus ist nicht das Problem, der
existiert doch gerade zwischen den westlichen
Demokratien ohne wirklich in Frage gestellt zu
werden, auf der Handlungsebene vermisse ich die
Bereitschaft gemeinsam für die Errungenschaften
der westlichen Zivilisation zu kämpfen, auch in
letzter Konsequenz mit militärischen Mitteln.
Ihr hodenloses Halbwissen ist noch unerträglicher,
als bodenloses Unwissen.
Hehe, kein schlechter Bonmot.Und zudem so schön
frauenfeindlich.
Nebenbei: Was heißt Ihrer
Meinung nach »Fortschritt«?
Für den Nahen Osten? Die Durchsetzung von
Menschenrechten,Meinungsfreiheit,
Rechtssicherheit und, nicht zu vergessen, einer
freien Marktwirtschaft.
Im Übrigen zeugt Ihre Auffassung vom
Krieg als Antwort auf die Frage »Wie befreien wir
die Iraker von Saddam?« von wirklich biblischer
Blödheit;
Man hatte ja auch wirklich nichts anderes versucht
in den letzten 12 Jahren, olympischer Blindfisch.
Schließlich: Nichts verpflichtet mich, Ihnen
irgendwelche Antworten anzubieten; sind wir hier
in der selig verblichenen TäTäRä, wo man Kritik
und Zweifel nur im Zweiklang mit obskuren
Verbesserungsvorschlägen anbringen durfte? Was
sind Sie nur für ein Simpel!
Die TäTÄRä ist da, wo sie hingehört.Und was sind
Sie nur für ein Schisser, der sich auf das Recht
zur Masturbation zurückzieht( hoffentlich nicht
hodenlos),
anstatt befruchtende Antworten zu wagen.Vor allem
für sich.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Da haben Sie wohl was nicht richtig verstanden,
Hohlblöckchen, irgendwie scheint Ihr Hirn von der
Größe des Olymps langsam aufzuweichen,oder war
Prometheus schon da?
Um einen andern Lichtbringer zu zitieren: Gehen
Sie mir einfach aus der Sonne!
Das war ein Paß nach Maß.Gut reingemacht,Effe.
Man nimmt so mit, was der Wegesrand anbietet...
Mit Spaß haben Sie doch nichts am Hut.
Sagen wirs so: Der Krieg, der Ihnen ein
willkommenes Halali im abgeschlafften Leben
bietet, war mir nicht so spaßhaft... und auch
sonst bin ich tatsächlich ein extrem ernsthafter
und hartbrotiger Mensch...wenn einer lacht:
umfallt!
Aber das " Psychische" ist ebenfalls Fakt.Auch
bei
Ihnen,Sie Hosenscheißer.
Vielleicht, Sie Korinthenkacker. Nur zweierlei:
Erstens gibt es wohl kaum einen Fakt, der so
schwer benennbar ist, wie der Inhalt des
»Psychischen«, außer, Sie sind Sheriff von der
Gedankenpolizei. Zweitens ist das »Psychische«
zumeist als Reaktion auf das »Faktische« zu
begreifen - womit die letztendliche
Begründungskraft eher dort liegt als in
irgendwelchen hochspekulativen Psychogrammen der
Art: Hatte Hitler nur ein Ei und lag darin der
Grund für den Barbarossaplan?
Wieso ist Selbstbespiegelung elend ?
... das ist eigentlich wieder eine Glanzvorlage,
die sich einlochen ließe, indem nur *ihre*
Selbstbespiegelung elend wäre --- aber gut: elend,
im Sinne von uninteressant, ausschweifend, das
Thema verfehlend, welches bestimmt nicht »Alex
Honecker« hieß...
Wieso bezeichnen Sie das Selbst als
bedeutungslos?
Weil nur das Allgemeine daran interessieren kann.
Sie sind nicht angetreten, um Ihre mehr oder
minder faserige Seele auszubreiten, sondern, um
die Notwendigkeit von Kriegen zu begründen.
Sehen Sie, guter Alex, ich
bin gar nicht so strikt gegen die Pax Amerikana,
wie sie es gerne hätten;
Ich habe es nicht so gerne.
Alex! Seien wir doch mal ehrlich: Gibt´s was
Schöneres für Sie, als Kritker der Pax Amerikana?
Sie brauchen doch Ihre Pappkameraden, mit denen
Sie sich den Horizont vollhängen und auf die Sie
hernach mit zittriger Hand schießen können. Ganz
im Ernst: Das ist doch Ihre Droge. Waren Sie
schonmal bei den anonymen Feindbildkonstrukteuren?
Nebenbei: Was heißt Ihrer
Meinung nach »Fortschritt«?
Für den Nahen Osten? Die Durchsetzung von
Menschenrechten,Meinungsfreiheit,
Rechtssicherheit und, nicht zu vergessen, einer
freien Marktwirtschaft.
Das haben Sie aber schön gesagt, Sie langweiliger
Wohlstandsapologet; Sie wissen doch gar nicht,
wovon Sie blubbern. Sie berauschen sich an der
Vokalisation wohlklingender Worte und tönen sich
die Welt damit rosa. Schauen Sie sich doch mal um,
Sie Blindschleiche: Was ist denn unsere wunderbare
westliche Zivilisation? Eine kleine Oase relativer
Stabilität, die sich auf eine halbwegs florierende
Wirtschaft gründet. Daß diese Wirtschaft so
wunderbar weiche Sessel für unsere Furze
produzieren kann, hat Ihrer Meinung nach was mit
Werten und Freiheit zu tun... daß sie vielleicht
schmarotzend an der Unfreiheit und Unwertheit
Vieler gedeiht... unsere westliche Welt ist keinen
Deut menschenfreundlicher, als jene im nahen Osten
- genauer genommen sind es verschiedene Seiten
*derselben* Welt.
Die absurde Dichotomie, die Sie aufmachen - unsere
Welt und deren Welt - dient Ihnen doch nur als
Tranquillizer. Das, was das Leben beispielsweise
in Mitteleuropa oder den USA lebenswerter
erscheinen läßt, ist nichts weiter, als ein
gewisser allgemeiner Wohlstand und eine daran
geknüpfte Behäbigkeit - nicht zu verachten
sicherlich, doch genauso gewiss kein herer Wert.
Wie ist es denn um die Menschenrechte im
wunderbaren Westen genau bestellt, wie selektiv
oder universell werden sie angewandt?
Gutster Alex, sie gucken und fühlen sich die Welt
für ein warmes Bad zurecht - und das ist das ganze
Geheimnis Ihres Wohlwollens dem irakischen Volk
gegenüber. Daß die Kriege auch unserem freien
Westen und seiner Struktur immanent sind, werden
sie mit Sicherheit nie begreifen, weil Sie ein
Lascho sind. Werte radikal in Frage zu stellen,
wagen Sie nicht, weil Sie sonst auch sich und
Ihren geliebten Aldi um die Ecke in Frage stellen
müßten...
Die TäTÄRä ist da, wo sie hingehört.
Sie sind der geborene Geschichtsglossist: Vom
Historiker zum Hysteriker.
Sie nur für ein Schisser, der sich auf das Recht
zur Masturbation zurückzieht( hoffentlich nicht
hodenlos), anstatt befruchtende Antworten zu
wagen.Vor allem für sich.
Ahnt ich doch, daß Sie der verschollene Sohn
Honeckers sind: Kritik ohne konstruktiv ist
Masturbation und von missionarischem
Heilsbringerdrang sind Sie auch noch besessen;
schließlich beschwören Sie einen absonderlichen
Fruchtbarkeitskult - Und das alles, um den
Irakkrieg zu entschuldigen.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
zeus @ alex honecker schrieb:
Um einen andern Lichtbringer zu zitieren: Gehen
Sie mir einfach aus der Sonne!
Die scheint doch für Sie schon lange nicht mehr.
gibt es wohl kaum einen Fakt, der so
schwer benennbar ist, wie der Inhalt des
»Psychischen«,
Na und ?
Ausgangspunkt dieses "Nebenkriegsschauplatzes" war
ja eh nur mein Beschimpfen der Friedensbewegung
als irrational( Bush böse, Saddam gut)und mein
polemischer Versuch, deren psychische
Befindlichkeit zu definieren.
> Alex! Seien wir doch mal ehrlich: Gibt´s was
Schöneres für Sie, als Kritker der Pax Amerikana?
Sie brauchen doch Ihre Pappkameraden, mit denen
Sie sich den Horizont vollhängen und auf die Sie
hernach mit zittriger Hand schießen können. Ganz
im Ernst: Das ist doch Ihre Droge.
Das Herumreiten auf ihr war nur Mittel zum Zweck,
Ihre Haltung zur westlichen Zivilisation wollte
ich geschrieben sehen und siehe da :
Schauen Sie sich doch mal um,
Sie Blindschleiche: Was ist denn unsere wunderbare
westliche Zivilisation? Eine kleine Oase relativer
Stabilität, die sich auf eine halbwegs florierende
Wirtschaft gründet. Daß diese Wirtschaft so
wunderbar weiche Sessel für unsere Furze
produzieren kann, hat Ihrer Meinung nach was mit
Werten und Freiheit zu tun... daß sie vielleicht
schmarotzend an der Unfreiheit und Unwertheit
Vieler gedeiht... unsere westliche Welt ist keinen
Deut menschenfreundlicher, als jene im nahen Osten
- genauer genommen sind es verschiedene Seiten
*derselben* Welt.
Die absurde Dichotomie, die Sie aufmachen - unsere
Welt und deren Welt - dient Ihnen doch nur als
Tranquillizer. Das, was das Leben beispielsweise
in Mitteleuropa oder den USA lebenswerter
erscheinen läßt, ist nichts weiter, als ein
gewisser allgemeiner Wohlstand und eine daran
geknüpfte Behäbigkeit - nicht zu verachten
sicherlich, doch genauso gewiss kein herer Wert.
Wie ist es denn um die Menschenrechte im
wunderbaren Westen genau bestellt, wie selektiv
oder universell werden sie angewandt?
Danke, erste Sahne.
Sie haben Kapperschlapperchen oder wo auch immer
Sie Ihre Tonne aufgestellt haben( neben Aldi? )
anscheinend niemals verlassen.Sie setzen die
islamistischen Faschosysteme oder die
afrikanischen Steinzeitsysteme
mit ihrer Rückkehr zu Geisterglauben und Fetisch
in die gleiche Liga wie die westlich orientierten
Gesellschaften ? Sie sehen keinen signifikanten
Unterschied in der Anwendung der Menschenrechte ?
Sie sehen keinen Zusammenhang von Menschenrechten,
Rechtssicherheit und wirtschaftlicher Prosperität,
die ja erst die Voraussetzung schafft für soziales
Handeln und damit einhergehend einer weitgehenden
Bereitschaft Konflikte nicht kriegerisch zu lösen?
Daß die Kriege auch unserem freien
Westen und seiner Struktur immanent sind, werden
sie mit Sicherheit nie begreifen, weil Sie ein
Lascho sind. Werte radikal in Frage zu stellen,
wagen Sie nicht.
Ich habe in meinem Leben genügend Werte radikal in
Frage gestellt,um die Zweischneidigkeit dieses
Verhaltens genau zu realisieren.Auch den Wert des
Friedens in Frage zu stellen ist wohl nicht gerade
politisch korrekt.
Und das Kriege in der westlichen Struktur immanent
seien ist auch nur eine fixe Idee der Marxisten
und das ich das nicht begreife, weil ich ein
Lascho bin war ja wohl ein Eigentor. Sie begreifen
in Ihrem Hamsterrad nicht, das Kriege unter an
westlichen Werten orientierten Gesellschaften
nicht mehr durchsetzbar sind.
Und das alles, um den
Irakkrieg zu entschuldigen.
Da gibt es nichts zu entschuldigen.
Freiheit gibt es nicht umsonst.
Und schon wieder saust das Rad.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Sie setzen die
islamistischen Faschosysteme oder die
afrikanischen Steinzeitsysteme
mit ihrer Rückkehr zu Geisterglauben und Fetisch
in die gleiche Liga wie die westlich orientierten
Gesellschaften ? Sie sehen keinen signifikanten
Unterschied in der Anwendung der Menschenrechte ?
Sie sehen keinen Zusammenhang von Menschenrechten,
Rechtssicherheit und wirtschaftlicher Prosperität,
die ja erst die Voraussetzung schafft für soziales
Handeln und damit einhergehend einer weitgehenden
Bereitschaft Konflikte nicht kriegerisch zu lösen?
Das alles halte ich, gelinde gesagt, für eine
Illusion. Oder, da ich davon ausgehe, dass sie es
besser wissen KÖNNTEN, für frommen Selbstbetrug.
Im Zusammenhang betrachtet verliert ihre
Auffassung schnell an Konsistenz.
»Freiheit« und »Tyrannei« existieren nicht
nebeneinander, als wählbare Optionen, sondern
vielmehr DURCH einander.
Die von Ihnen so hoch gepriesene Rechtssicherheit
und wirtschaftliche Prosperität des Westens, die,
völlig richtig bemerkt, »erst die Voraussetzung«
für »soziales
Handeln und ... (die) Bereitschaft Konflikte nicht
kriegerisch zu lösen« schafft, gründet sich auf
Jahrhunderte Kolonisation und Ausbeutung.
»Das mag einem nicht passen, ist aber so.«
Diese Erkenntnis hat heute natürlich bestenfalls
theoretischen Wert und ficht sie in ihrer
Argumentation nicht an.
Weiter gedacht besteht jedoch die Möglichkeit,
dass die »Pax Americana«, im Gegensatz zur »Pax
Romana« nicht durch eindringende Barbaren zu
Grunde geht, sondern durch den Export ihrer
eigenen Werte.
Den trüge sie, wie in ihrer Vorstellung, die
Freiheit und die ihr zwangsläufig folgende
»wirtschaftliche Prosperität« bis in den letzten
Winkel der Erde, bräche sie alsbald unter ihrem
eigenen Gewicht zusammen wie ein gestrandeter Wal
an Land.
Es fehlte die Trägersubstanz, dort das Wasser,
hier die so genannten »Billiglohnländer«. Sie
können dieses Gedankenexperiment gern mit einem
befreundeten Ökonomen nachvollziehen.
Aber bitte, denken sie nicht, ich wäre gegen den
Export von Freiheit und Menschenrechten! Dem ist
definitiv nicht so.
Aber denken sie bitte auch nicht, dass den
Regierungschefs der G8-Staaten nicht bekannt wäre,
worauf ihr Wohlstand basiert und dass sie diesem
durch allzu freigiebiges Teilen die Substanz
entziehen würden.
Mensch Alex, sie machen ehrenamtlich
Öffentlichkeitsarbeit für die »herrschende Klasse«
und gehören wahrscheinlich noch nicht einmal
selber dazu. Schön blöd.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
»Freiheit« und »Tyrannei« existieren nicht
nebeneinander, als wählbare Optionen, sondern
vielmehr DURCH einander.
Welche Tyrannei innerhalb eines freiheitlichen
Systems kennen Sie, der man sich nicht entziehen
kann?
Oder meinten Sie, daß Freiheit der Tyrannei
Vorschub leistet?
Die von Ihnen so hoch gepriesene Rechtssicherheit
und wirtschaftliche Prosperität des Westens, die,
völlig richtig bemerkt, »erst die Voraussetzung«
für »soziales
Handeln und ... (die) Bereitschaft Konflikte nicht
kriegerisch zu lösen« schafft, gründet sich auf
Jahrhunderte Kolonisation und Ausbeutung.
Ausbeutung und Kolonisation ist keine Erfindung
des Westens.Die Ächtung von beiden allerdings.
Ihre Vorstellung oder Überzeugung, daß unser
Wohlstand auf Kosten der sogenannten "Armen"
entsteht, ist für mich nicht nachvollziehbar.Ich
beobachte,dass der Kapitalismus, da, wo man ihn
läßt, auf breiter Ebene weltweit für eine
Verbesserung der allgemeinen Lebensumstände sorgt.
> Mensch Alex, sie machen ehrenamtlich
Öffentlichkeitsarbeit für die »herrschende Klasse«
und gehören wahrscheinlich noch nicht einmal
selber dazu. Schön blöd.
Schön blöd, an sowas wie eine herrschende Klasse
zu glauben.
Wie hat man sich denn heute eine herrschende
Klasse vorzustellen ? Wer soll das denn sein ?
Und das der Kapitalismus überwunden wird glauben
Sie doch nicht im Ernst,dazu ist er viel zu
perfekt an uns angepaßt.
Das einzige, was ihm " gefählich" werden könnte
sind neue Technologien, die völlig andere
Produktionsformen
generieren.Damit hat man aber gerade erst begonnen
(z.B. Nano-Technologie,Gen-Technik).
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex@solar schrieb:
Welche Tyrannei innerhalb eines freiheitlichen
Systems kennen Sie, der man sich nicht entziehen
kann?
Die eigene Bequemlichkeit, die Angst, sich zu
»verschlechtern«, die Angst materiellen Besitz und
lieb gewonnene Meinungen aufzugeben, die
Nutznießerschafft, die uns bestechlich und
erpressbar macht.
Ich weiß, dass sie an Folterkammern und
Gefängnisse gedacht haben. Aber ab einem
bestimmten Punkt macht es keinen Unterschied mehr,
ob man »mit einer eisernen oder einer goldenen
Kette gefesselt ist«.
Oder meinten Sie, daß Freiheit der Tyrannei
Vorschub leistet?
Denken sie nicht so seriell! Wo ist man den
wirklich »frei«, Alex?
Ich finde, da wo man nicht ANGELOGEN wird.
Ausbeutung und Kolonisation ist keine Erfindung
des Westens.Die Ächtung von beiden allerdings.
Da hätte ich gern ein paar Beispiele jüngeren
Datums von ihnen, die über den theoretischen
Bereich hinausgehen
Ihre Vorstellung oder Überzeugung, daß unser
Wohlstand auf Kosten der sogenannten "Armen"
entsteht, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Nein?
Bevor ich versuche, meine Auffassung an einem
Beispiel zu erläutern, muss ich vorausschicken,
dass ich nicht dem Irrtum erliege, dass »arme«
Menschen automatisch auch »gute« Menschen sind -
und umgekehrt.
Angenommen, sie, Alex, verdienen ungefähr 30.000
Euro im Jahr. Ein Inder, der der gleichen
Profession nachgeht, verdient vielleicht 3.000
Euro. Dafür arbeitet er härter und länger, stirbt
aber früher. Das alles ist aber nicht so, weil
Indien und Europa irgendwann einmal GEMEINSAM, bei
»0«, begonnen haben eine Volkswirtschaft
aufzubauen, sondern vielmehr, weil Indien ungefähr
200 Jahre lang einen beträchtlichen Teil der
Arbeitskraft seiner Bevölkerung dem
wirtschaftlichen Aufschwung des Vereinigten
Königreichs zur Verfügung stellen durfte. Gleiches
lässt sich an Hand vieler anderer Länder
veranschaulichen.
Ihre Meinung hinsichtlich dieser Dinge ist nun die
eines Fahrradfahrers, der sich über die
Langsamkeit eines Fußgängers lustig macht, dem er
selber das Rad geklaut hat.
Schön blöd, an sowas wie eine herrschende Klasse
zu glauben.
Wie hat man sich denn heute eine herrschende
Klasse vorzustellen ? Wer soll das denn sein ?
Und das der Kapitalismus überwunden wird glauben
Sie doch nicht im Ernst,dazu ist er viel zu
perfekt an uns angepaßt.
Das einzige, was ihm " gefählich" werden könnte
sind neue Technologien, die völlig andere
Produktionsformen
generieren.
Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?
Die »herrschende Klasse« übrigens, war, ist und
wird auch in Zukunft die Gruppe von Menschen sein,
die die Verteilung dieser Ressourcen kontrolliert.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
solar@alex schrieb:
Die eigene Bequemlichkeit, die Angst, sich zu
»verschlechtern«, die Angst materiellen Besitz und
lieb gewonnene Meinungen aufzugeben, die
Nutznießerschafft, die uns bestechlich und
erpressbar macht.
Ich weiß, dass sie an Folterkammern und
Gefängnisse gedacht haben. Aber ab einem
bestimmten Punkt macht es keinen Unterschied mehr,
ob man »mit einer eisernen oder einer goldenen
Kette gefesselt ist«.
Sie waren noch nie eingesperrt, gell ?
Sonst würden Sie so etwas einfach nicht schreiben
können.
Zu den obigen Punkten:
Alles Eigenschaften, die dem Menschen
entsprechen.Sie gehören zum Leben dazu, wir sind
als Opportunisten gedacht.Was passiert, wenn man
das " zum Besseren" verändern will, konnte man ja
in den ehemaligen sozialistischen Ländern
beobachten.
Denken sie nicht so seriell! Wo ist man den
wirklich »frei«, Alex?
Ich finde, da wo man nicht ANGELOGEN wird.
Die absolute Ehrlichkeit ? Der blanke Horror.
Ausbeutung und Kolonisation ist keine Erfindung
des Westens.Die Ächtung von beiden allerdings.
Sie glauben,Ausbeutung und Kolonisation sind
Erfindungen der Europäer und Amerikaner? Nee, oder
?
Aber diese haben sie stigmatisiert und beendet.
Oder können Sie mir eine aktuelle "Kolonie"!
benennen, die diese Bezeichnung verdient ?
Angenommen, sie, Alex, verdienen ungefähr 30.000
Euro im Jahr. Ein Inder, der der gleichen
Profession nachgeht, verdient vielleicht 3.000
Euro. Dafür arbeitet er härter und länger, stirbt
aber früher.
Wer hat Ihnen denn diesen Käse erzählt ?
Natürlich verdient ein gleichwertiger Fachmann in
Indien weniger als in Deutschland, aber dafür lebt
er auch wesentlich billiger.Ich glaube kaum, daß
die Kolonisation durch die Engländer die Ursache
für Indiens hausgemachte Probleme sind, ich tippe
da eher auf deren rückständiges Kastenwesen und
die Mißachtung der weiblichen Bevölkerung.
Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?
Das hat der selige " Club of Rome" schon in den
70ern prophezeit, das Gegenteil ist eingetreten.
Oder plädieren Sie für eine künstliche Verknappung
?
Die »herrschende Klasse« übrigens, war, ist und
wird auch in Zukunft die Gruppe von Menschen sein,
die die Verteilung dieser Ressourcen kontrolliert.
Das glauben Sie im Ernst ? Wer soll das denn sein?
Welche ominöse " Gruppe " ?
Und vor allen Dingen wie sollten die das
kontrollieren ?
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex@solar schrieb:
Sie waren noch nie eingesperrt, gell ?
Nein, ich bin ganz und gar unbescholten.
Sonst würden Sie so etwas einfach nicht schreiben
können.
Sie müssen schon mir (und dem Sub-Editor)
überlassen, was ich schreiben kann und was nicht.
Denken sie bitte mal den Satz zu Ende, den sie
gerade begonnen haben. Wenn ich aus einem
thailändischen Knast posten würde, hätten sie also
ein Problem?
Ich finde es einigermaßen borniert, dass ihnen
nicht mehr zu diesem Thema einfällt, als dieses
Totschlagargument.
Zu den obigen Punkten:
Alles Eigenschaften, die dem Menschen
entsprechen.Sie gehören zum Leben dazu, wir sind
als Opportunisten gedacht.
Ja, da haben sie Recht. Unter angenehmen
Begleitumständen kann Opportunismus, in der Form
wie sie ihn verkörpern, zu durchaus annehmbaren
Ergebnissen führen. Für sie selbst und auch für
andere. Aber was passiert, wenn sich die
Vorzeichen verschlechtern? Was wird dann aus
dieser milden Spielart?
Da sie wiederholt bewiesen haben, dass sie an die
Unveränderlichkeit des Status Quo glauben, dürfte
diese Perspektive sie aber nicht sonderlich
beunruhigen.
Die absolute Ehrlichkeit ? Der blanke Horror.
Nur, für wen?
Alex, ich kaufe ihnen nicht ganz ab, dass sie
plötzlich damit anfangen, rhetorische Fragen
wörtlich zu nehmen.
Ihre ganze Argumentation entfaltet sich doch in
"absoluten" Begriffen - die ich zur Verdeutlichung
gerne in Anführungszeichen setze. Sie denken doch
in althergebrachter "Entweder-Oder"-Manier -
wahrscheinlich um auch mir meinen Standpunkt
gegenüber unserer freiheitlichen Gesellschaft zu
entlocken?
Sie glauben,Ausbeutung und Kolonisation sind
Erfindungen der Europäer und Amerikaner? Nee, oder
?
Aber diese haben sie stigmatisiert und beendet.
Oder können Sie mir eine aktuelle "Kolonie"!
benennen, die diese Bezeichnung verdient ?
Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich behauptet
hätte, Europäer und Amerikaner seien die Erfinder
von Kolonisation und Ausbeutung? Kann ich da mal
(m)eine Quelle einsehen?
Zweitens: Fragen mit Gegenfragen zu beantworten
ist eine vergleichsweise fruchtlose Form der
Diskussion. Also, bevor ich Ihnen mit einer
Kolonie aushelfe, bitte erst einmal Folgendes
abarbeiten:
"Da hätte ich gern ein paar Beispiele jüngeren
Datums von ihnen, die über den theoretischen
Bereich hinausgehen "
Wer hat Ihnen denn diesen Käse erzählt ?
Meine Sinnesorgane?
Natürlich verdient ein gleichwertiger Fachmann in
Indien weniger als in Deutschland, aber dafür lebt
er auch wesentlich billiger.
Ziemlich einfach, ziemlich zynisch.
Alex, stellen Sie sich doch nicht dümmer als sie
sind, werden sie bitte auch nicht zum Feministen
(weiter unten) und schon gar nicht zum Moralisten,
all das sind Rollen, die ihnen nicht sonderlich
gut zu Gesicht stehen.
Es geht um den Mehrwert, den eine Volkswirtschaft
produziert, den Gewinn, das was am Ende übrig
bleibt, das Geld, von dem sie sich den einen oder
anderen kleinen Wunsch erfüllen, das was
"Reichtum" ausmacht.
Ich glaube kaum, daß
die Kolonisation durch die Engländer die Ursache
für Indiens hausgemachte Probleme sind, ich tippe
da eher auf deren rückständiges Kastenwesen und
die Mißachtung der weiblichen Bevölkerung.
Schade, schade, dass man es im Falle Indiens nicht
auf das Fehlen von Demokratie und Marktwirtschaft
schieben kann.
Ja, wenn man sich weigert, über die Gegenwart
hinaus zudenken und Ursache und Wirkung als
voneinander unabhängig betrachtet, dann haben sie
vielleicht recht.
Ich könnte hier meine Zeit verschwenden und eine
lange Kausalitätskette entrollen, die von den
Slums von heute direkt zur Ostindischen
Handelsgesellschaft führt - ich krieg´s nur leider
nicht bezahlt.
Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?
Das hat der selige " Club of Rome" schon in den
70ern prophezeit, das Gegenteil ist eingetreten.
Oder plädieren Sie für eine künstliche
Verknappung?
Ja, ja. Auch in Zukunft werden sich die
Bodenschätze der Erde ebenso rasant
vervielfältigen wie wir Menschen. Dagegen muss
etwas getan werden!
Alex, ich frag´ noch einmal: sie denken scheinbar
nur bis nächsten Donnerstag? Oder, was noch
schlimmer ist, sie wollen mich derartiges glauben
machen.
Das glauben Sie im Ernst ? Wer soll das denn sein?
Welche ominöse " Gruppe " ?
Und vor allen Dingen wie sollten die das
kontrollieren ?
Think for yourself, kleines Böckchen. (Bitte,
bitte nicht zenzieren!)
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Um der (verdienten) Häme vorzugreifen: es muss
natürlich "zensieren" heißen, kommt ja von
"Zensur". Ich hoffe, ihr hattet euren Spaß
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
solar@alex schrieb:
Wenn ich aus einem thailändischen Knast posten
würde...
Was soll ich denn zu Ihnen sagen, wenn Sie ein
Leben an einer goldenen Kette mit wirklichen
Ketten vergleichen ? Die goldene Kette können Sie
jederzeit abwerfen, wenn es Ihnen opportun
erscheint.
Da sie wiederholt bewiesen haben, dass sie an die
Unveränderlichkeit des Status Quo glauben...
Wie kommen Sie denn auf das schmale Brett ? Ich
glaube an eine Veränderlichkeit des Status Quo,
aber nicht durch eine per Dekret beschlossene.Das
ich hier die Fahne der freien Marktwirtschaft
hochhalte,bedeutet doch nicht, das ich sie für
perfekt halte.Für mich gibt es allerdings keine
Alternative, die den evolutionären Kräften unserer
Species besser angepaßt wäre als der Kapitalismus.
Ihre ganze Argumentation entfaltet sich doch in
"absoluten" Begriffen -Sie denken doch
in althergebrachter "Entweder-Oder"-Manier -
wahrscheinlich um auch mir meinen Standpunkt
gegenüber unserer freiheitlichen Gesellschaft zu
entlocken?
Diese Entweder-Oder-Manier mag ja für Sie auch
ein rotes Tuch sein, trotzdem bietet sie die
kurzweilige Möglichkeit sich an ihr
abzuarbeiten.Außerdem ist meine Zeit und auch
meine Geduld begrenzt.Herauszubekommen worüber man
letztendlich streitet halte ich für
renditefreundlich.
Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich behauptet
hätte, Europäer und Amerikaner seien die Erfinder
von Kolonisation und Ausbeutung?
Gibt keine Quelle.Wirkte aber so, als wollten Sie
wieder alles Elend dieser Welt dem Umstand der
zweifellos stattgefundenen Kolonisierung der "
westlichen" Kultur um den Hals hängen, das hängt
mir wiederum zum Hals heraus.
Fragen mit Gegenfragen zu beantworten ist eine
vergleichsweise fruchtlose Form der Diskussion.
Womit Sie recht haben.
Also, bevor ich Ihnen mit einer Kolonie aushelfe,
bitte erst einmal Folgendes abarbeiten:
"Da hätte ich gern ein paar Beispiele jüngeren
Datums von ihnen, die über den theoretischen
Bereich hinausgehen
Ich verstehe Ihre Frage nicht, hängen Sie es
tiefer.
Wer hat Ihnen denn diesen Käse erzählt ?
Meine Sinnesorgane?
Ja, die sollten Sie schon ernst nehmen, Sie
Schlitzohr.
Natürlich verdient ein gleichwertiger Fachmann in
Indien weniger als in Deutschland, aber dafür lebt
er auch wesentlich billiger.
Ziemlich einfach, ziemlich zynisch.
Was ist daran menschenverachtend ? Das der Mann
für sein Geld eine vergleichbare Kaufkraft hat ?
In Indien leben nicht alle in sogenannten Slums.
Und die Ablehnung der Einfachheit ist auch kein
wirkliches Gegenargument.
Es geht um den Mehrwert...
Wie kommen Sie darauf, das es den in Indien nicht
gibt ?
Schade, schade, dass man es im Falle Indiens nicht
auf das Fehlen von Demokratie und Marktwirtschaft
schieben kann.
Was kann man nicht auf das Fehlen von Demokratie
und Marktwirtschaft schieben ?
Ja, wenn man sich weigert, über die Gegenwart
hinaus zudenken und Ursache und Wirkung als
voneinander unabhängig betrachtet, dann haben sie
vielleicht recht.
Tut mir leid,ich denke das obige trifft auf mich
nicht zu.Wenn ich das so eklatant verweigern
würde, wie Sie es mir unterstellen,könnte mir ja
die SPD nicht meine Villa im Tessin wegnehmen.Ich
stelle immer wieder gerne fest, dass man den
Anhängern des Kapitalismus gerne Dummheit und
Ignoranz zubilligt.Diese Abschätzigkeit
sollte Sie nachdenklich machen.Und für mich gilt :
Carpe Diem.Ach ja, haben Sie sich mal auf Broders
Seite die Links angeschaut ? Da gibt es einen
Verweis zu Miersch und Maxeiner.Falls Sie noch
nicht da waren...
Ich könnte hier meine Zeit verschwenden und eine
lange Kausalitätskette entrollen, die von den
Slums von heute direkt zur Ostindischen
Handelsgesellschaft führt - ich krieg´s nur leider
nicht bezahlt.
Ja, vollstes Verständnis. Und es nutzt ja auch
nichts.Vor allem den Indern.
Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?
Das hat der selige " Club of Rome" schon in den
70ern prophezeit, das Gegenteil ist eingetreten.
Oder plädieren Sie für eine künstliche
Verknappung?
Ja, ja. Auch in Zukunft werden sich die
Bodenschätze der Erde ebenso rasant
vervielfältigen wie wir Menschen. Dagegen muss
etwas getan werden!
Alex, ich frag´ noch einmal: sie denken scheinbar
nur bis nächsten Donnerstag? Oder, was noch
schlimmer ist, sie wollen mich derartiges glauben
machen.
Das glauben Sie im Ernst ? Wer soll das denn sein?
Welche ominöse " Gruppe " ?
Und vor allen Dingen wie sollten die das
kontrollieren ?
Think for yourself, kleines Böckchen. (Bitte,
bitte nicht zenzieren!)
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex@solar schrieb:
Was soll ich denn zu Ihnen sagen, wenn Sie ein
Leben an einer goldenen Kette mit wirklichen
Ketten vergleichen ? Die goldene Kette können Sie
jederzeit abwerfen, wenn es Ihnen opportun
erscheint.
Ich schrieb: »AB EINEM BESTIMMTEN PUNKT macht es
keinen Unterschied mehr...« Ich schrieb nicht: »es
macht keinen Unterschied«. Siehe dazu auch
»Verschlechterung von Vorzeichen (weiter oben) und
die Selbstmordrate der westlichen
Industrienationen (so hoch wie nirgendwo sonst).
Ihnen als Hobbypsychologe müsste doch dazu etwas
einfallen?
Das ich hier die Fahne der freien Marktwirtschaft
hochhalte,bedeutet doch nicht, das ich sie für
perfekt halte.
Gut, das wollte ich von ihnen hören.
Für mich gibt es allerdings keine
Alternative, die den evolutionären Kräften
unserer
Species besser angepaßt wäre als der
Kapitalismus.
Das allerdings nicht
Außerdem ist meine Zeit und auch
meine Geduld begrenzt.
Wem sagen sie das?
Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich
behauptet
hätte, Europäer und Amerikaner seien die
Erfinder
von Kolonisation und Ausbeutung?
Gibt keine Quelle.Wirkte aber so, als wollten Sie
wieder alles Elend dieser Welt dem Umstand der
zweifellos stattgefundenen Kolonisierung der "
westlichen" Kultur um den Hals hängen, das hängt
mir wiederum zum Hals heraus.
Jetzt bin ich aber beleidigt! Glauben sie
wirklich, ich wäre der Meinung, das Elend der Welt
hätte nur EINE Ursache?
Ich werte den Anteil der »westlichen Kultur« an
diesem Elend nur anders als sie. Und Zähne
knirschend muss ich zugeben, dass sie und Bernd in
gewissem Sinne Recht haben, wenn sie auf die
Unzulänglichkeiten des indischen Kastensystems
hinweisen. In diesem Zusammenhang aber von
»rückschrittlich« zu sprechen, erscheint mir etwas
überheblich zu sein.
Es ist schon gewöhnungsbedürftig, dass das dortige
Elend auf einen westlichen Besucher viel maßloser
und bedrückender wirkt als für einen Inder selber.
Das erklärt sich aus der fundamental andersartigen
Art des Denkens. Der Inder glaubt an Karma, der
Westler an Rechtssicherheit. Darauf bezogen bringt
(gegenseitiger) Respekt allerdings mehr als
unbedarfte Selbstgefälligkeit.
Ich verstehe Ihre Frage nicht, hängen Sie es
tiefer.
Ach, ist nicht mehr so wichtig. Es ging wie immer
um das Verhältnis von Wunsch und Wirklichkeit.
Es geht um den Mehrwert...
Wie kommen Sie darauf, das es den in Indien nicht
gibt ?
Im Westen gibt es aber mehr Mehrwert. Das ist das
Problem (des Inders?).
Schade, schade, dass man es im Falle Indiens
nicht
auf das Fehlen von Demokratie und
Marktwirtschaft
schieben kann.
Was kann man nicht auf das Fehlen von Demokratie
und Marktwirtschaft schieben ?
Na die Wellblech-Slums, die Holz-Slums, die
Papp-Slums, die Plastikplanen-Slums und die
Unter-freiem-Himmel-ohne-alles-Slums.
Ja, wenn man sich weigert, über die Gegenwart
hinaus zudenken und Ursache und Wirkung als
voneinander unabhängig betrachtet, dann haben
sie
vielleicht recht.
Tut mir leid,ich denke das obige trifft auf mich
nicht zu ... Ich stelle immer wieder gerne fest,
dass man den
Anhängern des Kapitalismus gerne Dummheit und
Ignoranz zubilligt.
Ich glaub´ ihnen mal. Aber mir geht es, wie schon
gesagt, eher um deren Selbstgefälligkeit. Die ist
wirklich ein rotes Tuch für mich. Aber, selber
Schuld:
»Wenn jemand deinen Körper dem ersten besten, der
dir begegnet, ausliefern würde, dann wärest du
entrüstet.
Das du aber dein Denken jedem Beliebigen
auslieferst, so dass es beunruhigt und verstört
wird, wenn er dich beleidigt - dessen schämst du
dich nicht?«
EPIKTET - Handbüchlein der Moral
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
solar@alex schrieb:
Ich schrieb: »AB EINEM BESTIMMTEN PUNKT macht es
keinen Unterschied mehr...« Ich schrieb nicht: »es
macht keinen Unterschied«.
Ab welchem Punkt?
Siehe dazu auch
»Verschlechterung von Vorzeichen (weiter oben) und
die Selbstmordrate der westlichen
Industrienationen (so hoch wie nirgendwo sonst).
Ihnen als Hobbypsychologe müsste doch dazu etwas
einfallen?
Man könnte zynisch behaupten,das wäre der Sieg des
freien Willens über den Selbsterhaltungstrieb,
unterstützt durch mangelnde Fähigkeit zur
Sinnfindung.
Vielleicht ist es aber auch das Lotterbett des
Sozialstaats, der zuwenig Notwendigkeit für
Erfolgserlebnisse generiert.
Aber wahrscheinlich liegt es wieder mal nur daran,
dass sowas bei uns statistisch erfasst wird.
Jetzt bin ich aber beleidigt! Glauben sie
wirklich, ich wäre der Meinung, das Elend der Welt
hätte nur EINE Ursache?
Das glaube ich von niemandem, der sich hier
äußert.
Legen Sie meinen Faux Pas ab unter den hier
üblichen für mich gefundenen Eigenschaften.Bin
halt einfach strukturiert.
Was kann man nicht auf das Fehlen von Demokratie
und Marktwirtschaft schieben ?
Na die Wellblech-Slums, die Holz-Slums, die
Papp-Slums, die Plastikplanen-Slums und die
Unter-freiem-Himmel-ohne-alles-Slums.
Nun,diese Phänomene hatten die Europäer ebenfalls.
Mittlerweile ist man da rausgewachsen.Die Inder
werden das mit ihrer Intelligenz und Energie
ebenfalls schaffen.Und nicht nur die.
Aber mir geht es, wie schon
gesagt, eher um die Selbstgefälligkeit.( der
Kapitalisten)
Ja, das kann nerven.
Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex@solar schrieb:
Ab welchem Punkt?
Da geht es um Ansichten von mir, die zu sehr ins
Religiöse und Philosophische hineinspielen, als
dass ich sie ihnen zumuten wollte. Sie könnten sie
nicht nachvollziehen. Nur soviel: ich teile weder
ihre Fortschrittsgläubigkeit noch ihren
Positivismus.
Vielleicht ist es aber auch das Lotterbett des
Sozialstaats, der zuwenig Notwendigkeit für
Erfolgserlebnisse generiert.
Weht ja ein scharfer Wind, oben bei ihnen (im
Hochhaus?)
Mittlerweile ist man da rausgewachsen.Die Inder
werden das mit ihrer Intelligenz und Energie
ebenfalls schaffen.Und nicht nur die.
Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)
Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...
... und umgekehrt
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
solar@alex schrieb:
Nur soviel: ich teile weder
ihre Fortschrittsgläubigkeit noch ihren
Positivismus.
Das ist Ihr gutes Recht.
Trotzdem schade für Sie.
Weht ja ein scharfer Wind, oben bei ihnen (im
Hochhaus?)
Bin Altbauspießer.
Was immer Sie als scharfen Wind definieren.
Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)
Ja.
Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...
... und umgekehrt
Ja,genau.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex@solar schrieb:
Nur soviel: ich teile weder
ihre Fortschrittsgläubigkeit noch ihren
Positivismus.
Das ist Ihr gutes Recht.
Trotzdem schade für Sie.
Ist meist auch gar nicht lustig, dass können sie
mir glauben.
Was immer Sie als scharfen Wind definieren.
Alex, sie Fuchs! Wenn ich gegen "goldenen Ketten"
schreibe, werd´ ich doch nicht das soziale
Lotterbett verteidigen. Falls sie darauf hinaus
wollten.
Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)
Ja.
Ist aber Physik.
Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...
... und umgekehrt
Ja,genau.
q.e.d. ...
( ... Quoth Evi Dentz )
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Sie nehmen Ausschwitz in den Mund ? Solche Typen
wie Sie haben doch Ausschwitz erst mit ermöglicht
durch Friedenskasperei um jeden Preis.
Hörn Sie mal zu, Sie Großmaul: Ich weiß nicht, wer
Sie sind, aber Sie können davon ausgehen, daß ich
jede Berechtigung habe, darüber zu reden. Wer oder
was sollte Sie alleiniglich priveligieren, diese
Vokabel in Ihrer zahnlosen Klappe besabbern zu
dürfen? Zudem, wie bereits im Völkerrechts-Thread
mit Smadar besprochen, bin ich der Meinung, daß
sich Monstrositäten wie Auschwitz nur im Schatten
des Krieges derart auswachsen konnten. *Das* hat
(u.A.) Auschwitz ermöglicht und nicht Ihr Unfug
von einer angeblich damals stattgehabten
»Friedenskasperei«. Auschwitz gehört zum Krieg, zu
jenem Kriege, den Sie so befürworten.
Hätte man
den Deutschen spätestens 1938 mal kräftig eins
auf
die Mütze gegeben...
... dann wäre der zweite Weltkrieg im Jahre 1938
ausgebrochen. Und?
Ich bin nicht Ihr guter Alex, sie aber sind mit
Ihrer hoffnungslosen Anbetung der UN fast schon
bemitleidenswert.
Mein guter Alex: Nennen Sie es Anbetung; was unter
den Tatbestand des »Krieges« fällt werden Sie und
Ihre Pluralis Majestatis hier nicht definieren und
ich fürchte, es wird Sie auch in Zukunft niemand
dazu fragen.
Die UN ist ohnmächtig und nicht in der Lage durch
robustes Eingreifen für klare Verhältnisse zu
sorgen.
Was soll ich sagen: Ich stimme Ihnen zu! Bevor Sie
jetzt Purzelbäume schlagen, jedoch der Dämpfer,
daß wir daraus recht unterschiedliche Schlüsse
ableiten; ich bin eher für eine Stärkung und
Reformierung der UN, Sie für eine Pax Americana.
Weiteres dazu im »Schimäre Völkerrecht«-Thread.
Als man damals erkannte, daß der Aufstand
niedergeschlagen würde, sah man schweigend zu,
wie in >jene Massengräber gemetzelt wurde...
Wie war das mit der UN 1991
Darum ging es nicht. Sie haben die Massengräber
als Argument dafür gebracht, daß man nun nach den
Beweggründen der Kriegskritiker forschen müßte.
Aber das war wahrscheinlich nur so ein Gefühl von
Ihnen, kein Argument...
Aber es sind gute Menschen, die
ernsthaft singen : We shall overcome...Nein,sie
bestimmt nicht.
Es ist, wie ich es erwartet habe.So bringen Sie
niemand zum Rezitieren.
»we shall overcome...« ist gewiss kein
Zitat...
Nein, Louis, auch wenn "Ihro Gnaden" ähnliches
erwarten,
ich glaube nicht, daß Sie das ertragen würden.
Das glaube ich Ihnen aufs Wort.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Zeus @ Alex den Großen (II) schrieb:
Hätte man
den Deutschen spätestens 1938 mal kräftig eins
auf
die Mütze gegeben...
... dann wäre der zweite Weltkrieg im Jahre 1938
ausgebrochen. Und?
... wäre es früher zuende gewesen ... hätten
Millionen Juden überlebt ...
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Bell @ Zeus schrieb:
Zeus @ Alex den Großen (II) schrieb:
Hätte man
den Deutschen spätestens 1938 mal kräftig eins
auf
die Mütze gegeben...
... dann wäre der zweite Weltkrieg im Jahre 1938
ausgebrochen. Und?
... wäre es früher zuende gewesen ... hätten
Millionen Juden überlebt ...
Liebes Glöckchen,
drei kurze Einwände:
(a) Was macht Sie sicher, daß der Krieg früher zu
Ende gewesen wäre? Etwa die Rechnung: Früher
angefangen -> früher aufgehört?
(b) Woraus schliessen Sie, daß bei schnellerer
Kriegsführung weniger Juden ermordet worden wären?
(c) Darf ich Sie trotz aller Judenzentriertheit in
diesem Forum darauf aufmerksam machen, daß der
zweite Weltkrieg bei Weitem am meisten Tote unter
den Russen (bzw. Soldaten der russischen Armee)
forderte? Ich mag ein Wetteifern der Kriegsopfer
um das größte erfahrene Leid sicher nicht leiden;
genausowenig aber mag ich eine Reduktion der Opfer
des Zweiten Weltkrieges auf die jüdischen (oder
polnischen oder französischen for that matter...).
Positives Gegenargument: Vielleicht hätte man mit
einer konsequenten Abschreckungspolitik - im Stile
des kalten Krieges - etwas erreichen können; dazu
jedoch hätte es der Verbündung aller wichtigen
nicht-deutschen militärischen Mächte bedurft, die
jedoch aus Eigennutz der Nationalstaaten nicht
zustande kam.
Den Krieg vorher und von alliierter Seite aus zu
beginnen, hätte den Krieg nicht zwangsläufig
harmloser verlaufen lassen und zudem ein enormes
Rechtfertigungsproblem für die Alliierten mit sich
gebracht, denn wahrscheinlich wären ebenso
Millionen gestorben. Ist erst ein bestimmtes
militärisches Potential angehäuft, so läßt sich
dessen Wirkung nicht so leicht beschränken, ganz
gleich, wer die Lunte daran hält; insbesondere,
wenn sich zur militärischen Potenz ein fester
Kampfeswille gesellt.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Zu Ihren historischen ´Überlegungen´ muß ich mich
dann ja doch wieder einmal auslassen...
(a) Was macht Sie sicher, daß der Krieg früher zu
Ende gewesen wäre? Etwa die Rechnung: Früher
angefangen -> früher aufgehört?
[...]
Den Krieg vorher und von alliierter Seite aus zu
beginnen, hätte den Krieg nicht zwangsläufig
harmloser verlaufen lassen und zudem ein enormes
Rechtfertigungsproblem für die Alliierten mit sich
gebracht, denn wahrscheinlich wären ebenso
Millionen gestorben.
Es wundert mich, daß Sie hier scheinbar sehr
grundlegende Dinge zur NS-Außenpolitik entweder
nicht wissen oder unterschlagen. Denn eigentlich
sollte Ihnen bekannt sein, daß die entscheidenden
deutschen Rüstungsanstrengungen durch den
Vierjahresplan 1936 eingeleitet wurden, und das
sog. Hoßbachprotokoll vom Nov. 1937 beinhaltet,
daß A. H. Deutschland innerhalb von vier Jahren
(also eigentlich erst bis 1941!) kriegsbereit
bekommen wollte. Das bedeutet, daß erst 1936/7 die
Umrüstung von Friedens- auf Kriegswirtschaft, dann
allerdings in massivem Maße, erfolgte und es somit
sehr wohl einen gravierenden Unterschied macht, ob
man die Stärke der Wehrmacht 1938 oder 1939
betrachtet. Nicht umsonst gab es im Zusammenhang
mit der riskanten Tschechoslowakei-Politik H.s
Umsturzpläne und massive Warnungen seitens der
Militärs, weil man einen Krieg zu diesem Zeitpunkt
für fast aussichtslos hielt, was ein Jahr später
nicht mehr der Fall war.
Darüber hinaus wäre das Rechtfertigungsproblem
1938 wohl kein größeres gewesen als 1939, denn daß
Deutschland auch nach München keine Ruhe geben
würde und das Selbstbestimmungsrecht nur
vorgeschoben war, haben auch damals schon genug
kluge Köpfe bemerkt. Hätte man im übrigen München
scheitern lassen, wäre H. genauso als Aggressor
aufgetreten wie ein Jahr später. Und man hätte
sich dann ebenso auf Zusagen zur Sicherheit der
CSR berufen können wie 1939 auf solche gegenüber
Polen.
(b) Woraus schliessen Sie, daß bei schnellerer
Kriegsführung weniger Juden ermordet worden wären?
Hätte man es verhindern können, daß Deutschland so
weit nach Osten vorstößt oder hätte man es von
dort zumindest schnell zurückschlagen können, wäre
es nicht möglich gewesen, das Vernichtungssystem
dort zu errichten. (Es hat ja immerhin bis 1942
gedauert, bevor der Massenmord wirklich
organisiert ablief.) Und in Deutschland selbst
wäre so etwas nicht machbar gewesen, weil man
damit den Rückhalt in der Bevölkerung aufs Spiel
gesetzt hätte.
Positives Gegenargument: Vielleicht hätte man mit
einer konsequenten Abschreckungspolitik - im Stile
des kalten Krieges - etwas erreichen können; dazu
jedoch hätte es der Verbündung aller wichtigen
nicht-deutschen militärischen Mächte bedurft, die
jedoch aus Eigennutz der Nationalstaaten nicht
zustande kam.
Die Abschreckung im Kalten Krieg war zu einem
guten Teil Glückssache, und, wie man an den
Beispielen Berlin- und Kuba-Krise sieht,
keineswegs so unriskant, wie es außer Ihren
Äußerungen anklingt. Darüber hinaus funktioniert
Abschreckung nur, wenn das Gegenüber nicht wild
entschlossen ist, zu expandieren und seine
Gegenüber überhaupt nicht fürchtet. A. H. wollte
ja diesen Krieg und war von den Siegesaussichten
überzeugt. Und wer einen Krieg will, den kann man
wohl kaum damit abschrecken, daß man ihm ggf. mit
eben diesem Krieg, nach dem man trachtet, droht.
Im übrigen etwa mit Hinblick auf das US-Engagement
von ´Eigennutz der Nationalstaaten´ zu sprechen,
während unzählige US-Soldaten ihr Leben lassen
mußten für Auseinandersetzungen in Europa, die die
USA selbst zumindest auf mittlere Sicht nicht
hätten interessieren müssen, da für sie zunächst
keine Gefahr davon ausging, finde ich schon ein
wenig abenteuerlich.
Und zu guter Letzt: Resultat einer erfolgreichen
Abschreckungspolitik, die m. E. aus den genannten
Gründen eh völlig unrealistisch gewesen wäre, wäre
gewesen, daß das NS-Regime die Gelegenheit
erhalten hätte, seine Machtstrukturen zu
verfestigen, die Gesellschaft weiter von ihm
gefährlich scheinenden Personen zu ´reinigen´ und
sich so auf eine Art und Weise zu etablieren, daß
es, wenn auch vielleicht nicht tausend Jahre,
weitaus länger an der Macht geblieben wäre oder
zumindest noch weitaus schwerer zu beseitigen
gewesen wäre, als es so schon der Fall war. Wenn
Sie ein solches Ergebnis als wünschenswert
betrachten, würde ich das einigermaßen
verwunderlich finden.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Lieber GG,
here we go again Vielleicht was prinzipielles
vorweg: Es geht mir nicht um die Frage, ob man die
Zahl der Kriegsopfer von WWII von 56Mio vielleicht
auf 45 oder 30Mio hätte reduzieren können, sondern
ob und falls ja, wie man WWII hätte verhindern
können; im Grunde kann es nur darum gehen.
Nun zu Ihren Argumenten: Daß D im Jahre 38 noch
nicht so gerüstet war, wie im Herbst 39 ist ein
Argument; allerdings waren auch bei Kriegsausbruch
alle kriegsführenden Parteien nicht "genügend"
gerüstet; insbesondere die SU und Amerikaner
hatten immensen Nachholbedarf, den sie *während*
des Krieges jedoch - zwar teilweise unter
Ruinierung der Volkswirtschaft - wieder
wettmachten. Wichtig in diesem Zusammenhange
scheint vor allem, daß die wichtigsten
kriegsführenden Staaten den Kriegszeitraum nutzen
konnten, um ihr Waffenarsenal aufzustocken und
weiterzuentwickeln. Aus diesem Grunde ist das
militärische Ausgangspotenzial zwar nicht
unerheblich, aber für den tatsächlichen
Kriegsverlauf war es von genausogroßer Bedeutung,
welches Rüstungspotential die Industrie der
jeweiligen Staaten bot, was ihr Argument recht
einschneidend relativiert. Schliesslich bietet das
Argument keine konstruktive Antwort auf die Frage,
ob u. wie der Krieg hätte vermieden werden können.
Zweitens der Ostvorstoss: Klingt plausibel, was
Sie vorbringen. Trotzdem sollte man sich vor Augen
führen, warum das DR zunächst in diese Richtung
vordrang: Weil es eine militärisch
unproblematische Eroberung war, die gleichzeitig
einen großen Aufmarsch- und Resourcenraum
erschloß. Es spricht also einiges dafür, daß
Hitler auch im Falle eines alliierten
Präventivschlages ein Teil der Armee nach Osten
geführt hätte, um eine tiefer gestaffelte
Verteidigung zu organisieren. Das ist sehr
spekulativ und die Gefahr eines Zweifrontenkrieges
scheint dem zu widersprechen; Hitler aber scheute
nichteinmal den Zweifrontenkrieg gegen Rußland,
der wirklich einem militärischen Selbstmord
gleichkam. Zusammenfassend ist ihr Argument nicht
schlecht, wenngleich nicht zwingend und vor allem:
Wieder zeigt es keinen Weg zur Verhinderung des
Krieges auf.
Drittens und ebenfalls sehr wichtig, was Sie
geflissentlich ausließen war die Bündnispolitik
Deutschlands, hauptsächlich mit Spanien, Italien
und Japan. Auch dies hätte einen Präventivschlag
wahrscheinlich zu einer globalen Malaise geraten
lassen.
Vielleicht können Sie nun trotzdem anerkennen, daß
ein Präventivschlag im Jahre 38 aller
Wahrscheinlichkeit nach viele Millionen Tote
gefordert hätte; darüber, ob es 10 oder 15
Millionen weniger (oder mehr?) gewesen wären, läßt
sich trefflich radotieren, aber in Zusammenhang
mit meiner eingänglichen Bemerkung geht es mir
nicht um eine spekulative Zahlenklauberei in
diesen Größenordnungen. Deswegen ist die
Selbstsicherheit, mit der das Argument "hätte man
D präventiv,... dann ären wir alle noch am Leben."
hervor gebracht wird, allemal absurd.
Um den Krieg wirklich zu begreifen - und mithin
auch die Möglichkeiten seiner Verhinderung - muß
man genau nachfragen, *wer* alles diesen Krieg
wollte und wem er nutzte.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Zum Rechtfertigungsproblem (ich schrieb das
schonmal vor ein paar Wochen auf diesem Forum):
Wie Sie selbst schrieben (und ich schließe mich
dieser Einschätzung an) war Hitler und die
reaktionäre Machtclique um Ihn herum zum Kriege
entschlossen. Das Problem ist, daß man das *heute*
zwar weiß, damals jedoch über eine recht ungewisse
Zukunft spekuliert hätte. Sie mögen einwenden, daß
ein Blinder mit Krückstock die Nachtigall hat
trapsen hören müßen, und wahrscheinlich haben Sie
soar recht, aber trotzdem ist unser retrospektiver
Blick enorm vom Wissen um WWII verhangen und so
klar wie im Nachhinein stellt sich die Sache
während sie geschieht selten dar. Wie dem auch
sei: Hätten ihn die anderen Mächte "präventiv"
angegriffen, so hätten sie wahrscheilich ein
massives Rechtfertigungsproblem für die
wahrscheinlich anfolgenden Millionen Toten gehabt.
Genauso ergeht es den
USA immer noch mit den Atombombenabwürfen auf
Hiroshima und Nagasaki: Sie rechtfertigen sich mit
der Behauptung, durch den Bombenabwurf das Ende
des Krieges herbeigeführt zu haben und damit das
Leben von weitaus mehr Menschen gerettet zu haben,
als die Bomben Opfer forderten. Diese
Argumentation mag sogar zu einem gewissen Grade
fundiert sein und ihre Anhänger finden - Trotzdem
hat sich dieses Ereignis als furchtbares Datum in
das kollektive Gedächtnis der Menschen
eingegraben. Die Majorität der Menschen und der
Geschichtsschreibung sieht darin keine Abwendung
von Übel sondern eines der größten menschgemachten
Grauen. Und lastet es den Amerikanern an, obwohl
Japan den Krieg begonnen hatte. Es geht, wie Sie
sehen, immer wieder um das eine:
Verhältnismäßigkeit.
(für Bernd: quoted myself)
Diese zu wahren, wäre bei einem (für damalige
Verhältnisse) gigantischen militärischen Vorhaben,
wie dem präventiven Angriff auf D im Jahre 38
praktisch unmöglich gewesen. Deshalb läge das
Rechtfertigungsproblem heute sicher - trotz
Hitler! - bei den Alliierten, die der Nachwelt
Millionen von Toten, auch in den eigenen Reihen,
hätten erläutern müßen.
Schließlich zur Abschreckungsstrategie: Sie haben
wiederum recht, daß es ein Vabanque-Spiel war, das
gerade während der Cuba-Krise fast ins Auge ging.
Aber es hat im Ende funktioniert. Wahrscheinlich
hat es funktioniert, weil keine der Parteien wild
entschlossen war, einen Krieg loszubrechen und
jeder nur den anderen verdächtigte, es zu sein.
Andernfalls... ich weiß es nicht. Im Falle
Deutschlands war das anders; da war man wild
entschlossen. Trotzdem geht es um das Folgende: Es
hätte ein internationales Bündnis geschlossen
werden müßen - *vor* dem Krieg, mit genauen
Absprachen, was im Falle des Kriegausbruches
geschehen hätte sollen, und präventiver
Truppenverstärkung an den Grenzen. Dadurch hätte
Deutschland wesentlich weniger Spielraum gehabt
und wahrscheinlich hätte ein Wettrüsten
stattgefunden, das Deutschland wegen begrenzterer
Resourcen veroren hätte. Es hätten Absprachen mit
der SU stattfinden müßen und die Aufteilung Polens
unterbunden etc. Aber dazu waren die einzelnen
Mächte nicht bereit; jeder verfolgte eigene
imperiale Interessen. Wäre es zu einem Bündnis und
einer konsequenten und aufmerksamen
Abschreckungspolitik gekommen, so hätte Hitler
weder den Westen, noch den Osten "überraschen"
können; ein eventueller Krieg hätte heftig, aber
wahrscheinlich kürzer und in engeren Grenzen
stattgefunden, weil der miltärische Gürtel um D
enger und straffer gewesen wäre.
Sie sehen, auch wenn Die wiedermal einiges
verwunderlich fanden, so hat es doch ebenso Hand
und Fuß wie Ihre wenig verwunderlichen
Ausführungen
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Es geht mir nicht um die Frage, ob man die
Zahl der Kriegsopfer von WWII von 56Mio vielleicht
auf 45 oder 30Mio hätte reduzieren können, sondern
ob und falls ja, wie man WWII hätte verhindern
können; im Grunde kann es nur darum gehen.
Oh, ich denke, das einige Millionen mehr oder
weniger Tote schon einen gewaltigen Unterschied
machen, und man darüber auch diskutieren kann und
sollte, auch wenn Sie hier lieber einmal wieder
Themen ausklammern wollen, die Ihnen nicht in den
Kram passen, die aber leider absolut untrennbar
dazu gehören. Und da in meinen Augen ein Krieg
gegen Nazi-Deutschland oder besser ein Krieg
Nazi-Deutschlands gegen andere, denn die
Initiative ging ja nun immer noch von Deutschland
aus, unvermeidbar war, gilt dies um so mehr. Es
wäre eben KEIN Präventivkrieg gewesen (s. u.) Und
dementsprechend hätte es KEIN
Rechtfertigungsproblem in dem von Ihnen
befürchteten Sinne gegeben.
Nun zu Ihren Argumenten: Daß D im Jahre 38 noch
nicht so gerüstet war, wie im Herbst 39 ist ein
Argument; allerdings waren auch bei Kriegsausbruch
alle kriegsführenden Parteien nicht "genügend"
gerüstet;
Das ist sicher richtig. Da jedoch Deutschland der
einzige Staat war, der bewußt auf einen Krieg hin
gerüstet hat und ein dementsprechendes,
bewußtermaßen ökonomisch eigentlich
selbstmörderisches Tempo an den Tag gelegt hat,
hat zu dieser Zeit der Hochrüstung ab 1936
sicherlich zunächst jeder weitere Friedenstag eine
Stärkung der relativen deutschen Ausgangsposition
mit sich gebracht. Noch 1936 stellte Deutschland
schließlich kaum eine militärische Gefahr dar, was
man u. a. daran sieht, daß A. H. gerade einmal
30.000 Mann ins Rheinland einmarschieren lassen
konnte, die er nach eigenem Bekunden sofort
zurückgezogen hätte, sobald Frankreich oder
Großbritannien auch nur den Anschein der Bewegung
eines Fingers gemacht hätten. (Übrigens wird die
deutsche Schwäche bis dahin auch gerade daran
ersichtlich, DASS das Rheinland bis 1936 nicht
genutzt werden konnte. Dementsprechend bedeutsam
in der Folge jedes Jahr, in dem man dort die
Rüstungsindustrie wieder vorantreiben konnte.)
Aus diesem Grunde ist das
militärische Ausgangspotenzial zwar nicht
unerheblich, aber für den tatsächlichen
Kriegsverlauf war es von genausogroßer Bedeutung,
welches Rüstungspotential die Industrie der
jeweiligen Staaten bot, was ihr Argument recht
einschneidend relativiert.
Auch hier gilt: Die Leistungsfähigkeit der
deutschen Rüstungsindustrie wurde vorrangig in den
Jahren 1936ff. aufgebaut. Ihre Höchstleistung
erreichte die deutsche Rüstung unter Albert Speer
Mitte 1942. Das wäre in dieser Form aber völlig
unmöglich gewesen, hätte ein Krieg bereits 1938
begonnen. Im übrigen war es reines Glück für die
Alliierten, daß erst mit den letzten Monaten Todts
und danach unter Speer die deutsche Wirtschaft
effizient gelenkt wurde, denn sonst hätte
Deutschland noch weitaus mehr rüsten können - mit
noch verheerenderen Folgen. Nicht zu vergessen die
Eigenheiten des Diktators, die die deutsche
Rüstung auch nachhaltig behindert haben. Im
übrigen hätten diese Zufälle und Mängel in der
Organisationsstruktur einer durch ein Jahr weniger
ungestörter Kriegsvorbereitungen massiv
anfälligeren deutschen Rüstungsindustrie sicher
noch weitaus mehr Schaden zugefügt, als es bereits
so der Fall war.
Schliesslich bietet das
Argument keine konstruktive Antwort auf die Frage,
ob u. wie der Krieg hätte vermieden werden können.
Da dies, wie ich bereits mehrfach schrieb, m. E.
weder ernsthaft denkbar noch in Hinblick auf die
Fortsetzung der NS-Herrschaft auf unbestimmte Zeit
wünschenswert gewesen wäre, muß es das auch nicht.
Hier muß ich Sie übrigens mal, wo Sie mir doch mit
Vorliebe vorwerfen, angeblich Dingen auszuweichen,
die Sie schreiben, darauf hinweisen, daß Sie
geflissentlich darauf verzichten, sich dazu zu
äußern, wie Sie dazu stehen, daß eine Vermeidung
des Krieges nach Ihren Vorstellungen einen Erhalt
und vermutlich eine dauerhaftere Etablierung des
NS-Regimes mit sich gebracht hätte. Oder wie
hätten Sie das verhindern wollen? Und wäre Ihnen
im Zweifelsfall ein jederzeit fragiler und von
Jahr zu Jahr unmoralischerer Frieden die
Fortsetzung des braunen Horrors Wert gewesen? Und,
um hier wieder einmal darauf hinzuweisen, daß
Frieden m. E. ein relativer Begriff ist: Wäre es
aufgrund der Existenz und der Schreckensherrschaft
der Nazis überhaupt ein wirklicher Friede gewesen
oder nur die Abwesenheit staatlicher militärischer
Gewalt nach außen? Ich verstehe unter Frieden
jedenfalls auch hier scheinbar einmal wieder etwas
sehr anderes als Sie.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Trotzdem sollte man sich vor Augen
führen, warum das DR zunächst in diese Richtung
vordrang: Weil es eine militärisch
unproblematische Eroberung war, die gleichzeitig
einen großen Aufmarsch- und Resourcenraum
erschloß. Es spricht also einiges dafür, daß
Hitler auch im Falle eines alliierten
Präventivschlages ein Teil der Armee nach Osten
geführt hätte, um eine tiefer gestaffelte
Verteidigung zu organisieren.
Die aber 1938 zwangsläufig weitaus schwächer
gewesen wäre. Dies um so mehr, wenn Frankreich und
Großbritannien sich zu diesem Zeitpunkt, in dem
eine Ostoffensive die deutschen Truppen weitaus
mehr in Anspruch genommen hätte als 1939 und somit
das Risiko weitaus geringer gewesen wäre, aktiv im
Westen engagiert hätten, wovon wir ja de facto
sprechen, wenn wir von einem Präventiv-, oder
besser Präemptivschlag (s. u.) sprechen. Dann wäre
es zu einem Angriff auf die SU in absehbarer Zeit
wohl kaum gekommen, weshalb der Osten als mittel-
bis langfristiges Aufmarschgebiet wenig Sinn
macht. Wozu die Truppen im Osten versammeln und
sich dort ein noch so wunderbares Aufmarschgebiet
gegen einen Gegner sichern, gegen den man vorerst
gar keinen Krieg führen will (und bei einem
parallelen Krieg im Westen auch gar nicht führen
kann), während im Westen Frankreich und
Großbritannien das für die deutsche
Rüstungsindustrie unverzichtbare Rheinland mal
eben überrollen, weil man die Truppen im Osten
konzentriert hat. Und für beide Fronten hätte die
Kraft 1938 wohl kaum gereicht. Selbst so hat A. H.
ja erst den Sieg gegen Frankreich abgewartet und
sich bewußt nicht auf einen parallelen Krieg gegen
SU und Westmächte eingelassen.
Zusammenfassend ist ihr Argument nicht
schlecht, wenngleich nicht zwingend
Das müssen Sie mir noch mal erklären: Nicht
schlecht, wenngleich nicht zwingend... *rätsel*
Ihre Bewertungskriterien für Argumente sind ein
wenig intransparent. Ich habe nur begriffen, daß
Ihre Argumente scheinbar durchweg zwingend sind,
während die Anderer bestenfalls ‚nicht
schlecht‘ sind, wann immer Sie allerdings
subjektiv eine andere Meinung zu einer Frage
vertreten, sind die Auffassungen oder Argumente
Anderer dadurch zwangsläufig
‚widerlegt‘. Vielleicht könnten Sie
mir das ja noch einmal genauer aufschlüsseln...
Drittens und ebenfalls sehr wichtig, was Sie
geflissentlich ausließen war die Bündnispolitik
Deutschlands, hauptsächlich mit Spanien, Italien
und Japan. Auch dies hätte einen Präventivschlag
wahrscheinlich zu einer globalen Malaise geraten
lassen.
Wohl kaum, da die von Ihnen so hoch bewertete
Bündnispolitik Deutschlands und seiner
‚Partner‘ - abgesehen vom
Hitler-Stalin-Pakt 1939 fast nur aus
Lippenbekenntnissen und ein paar Blättern Papier
bestand: Spanien hat sich nach 1939 neutral
verhalten. Und hätte dies 1938 sicher auch,
obendrein, da das Land sich noch in den Wirren des
Bürgerkriegs befand. Wer weiß, vielleicht, wenn
der Krieg 1938 begonnen hätte, hätte das sogar
noch dazu geführt, daß Franco doch noch
gescheitert und Europa eine weitere Diktatur
erspart geblieben wäre... Italien hat A. H.
zunächst einmal schön im Regen stehen lassen, weil
es sich nicht für kriegsfähig hielt. Ein Jahr
früher wird man das dann wohl ebenfalls kaum
gewesen sein. Als es schließlich 1940 den Krieg
erklärt hat, tat es das vorrangig, um sich (mit
Erfolg) einen Teil der französischen ´Beute´ zu
sichern. Wie bedrohlich die italienische Armee
war, hatte man im übrigen schon im
Abessinien-Krieg gesehen (und sah es im Krieg auf
dem Balkan und in Nordafrika). Da selbst die
deutschen Verantwortlichen über die militärische
Bedeutung Italiens Scherze machten, sollte seine
Bedeutung also selbst dann nicht überbewertet
werden, wenn es sich beteiligt hätte. Was aber
wegen der CSR ebenso wenig getan hätte wie 1939
wegen Polen. Darüber hat Mussolini A. H. auch
ausdrücklich in Kenntnis gesetzt.
Japan hatte lange Zeit 1938 sicher noch genug mit
China und der SU zu tun und ist gerade für die
Auseinandersetzung auf dem europäischen Kontinent,
um die es sich ja nun zunächst handelte und auch
1938 gehandelt hätte, absolut irrelevant.
Von Ihrer globalen Malaise bleibt also nicht viel
übrig. Im Gegenteil: Wäre der Krieg 1938 begonnen
worden und hätte Deutschland schneller zur
Niederlage gebracht, wäre es vielleicht bei einem
kontinentalen Krieg geblieben, denn es erscheint
unwahrscheinlich, daß Japan allein auch den
Angriff auf Pearl Harbor gewagt hätte. Das hieße:
Kein Hiroshima, kein Nagasaki. Und eventuell die
Möglichkeit, Japan mit Hilfe eines - Achtung! -
Systems der Abschreckung einzudämmen, daß in
diesem Fall vielleicht sogar eine echte Chance
gehabt hätte.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
-
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Vielleicht können Sie nun trotzdem anerkennen, daß
ein Präventivschlag im Jahre 38 aller
Wahrscheinlichkeit nach viele Millionen Tote
gefordert hätte;
Das habe ich nie bezweifelt. Übrigens wäre es
jedoch kein Präventivschlag gewesen, sondern das
selbe wie 1939 auch: die Reaktion unter Berufung
auf eine gegebene Sicherheitsgarantie gegen eine
Invasion Deutschlands in der CSR, die mit
99,9%iger Sicherheit erfolgt wäre, hätte man A. H.
nicht in München das Sudetengebiet vor die Füße
geworfen - worüber er ja nicht gerade erfreut war.
(Darüber hinaus, selbst, wäre der Einmarschbefehl
nicht eingeplant gewesen, wäre es vielmehr ein
Präemptiv-Krieg gewesen, weil die deutsche
Absicht, unmittelbar in die CSR einzumarschieren,
offenbar zu sein schien, und somit, anders als bei
einem Präventivkrieg, mehr als nur eine abstrakte
Bedrohung für die CSR bestand. Und wenn Sie das
für eine Spitzfindigkeit halten, werfen Sie einen
Blick auf die UN-Charta, die da auch sehr genau
differenziert und beides sehr unterschiedlich
bewertet.)
Noch etwas: Hätte A. H. dann wie eigentlich
geplant, den Angriffsbefehl gegeben, hätten
diejenigen Offiziere, die einen Staatsstreich
planten, ihn aber aufgrund des Ergebnisses von
München abbliesen, vielleicht gehandelt und Erfolg
gehabt. Dann hätte der ganze Krieg nach ein paar
Tagen vorbei sein können. Unwahrscheinlich,
zugegeben, aber m. E. immer noch wahrscheinlicher
und allemal wünschenswerter als Ihre Annahme, man
hätte den Krieg durch Abschreckung (und damit auf
Kosten des Erhalts des Regimes) verhindern können.
Deswegen ist die
Selbstsicherheit, mit der das Argument "hätte man
D präventiv,... dann ären wir alle noch am Leben."
hervor gebracht wird, allemal absurd.
Davon, daß alle noch am Leben gewesen wären, war
nie die Rede. Das ist wieder eine dieser
Kunstfiguren, die Sie anderen gern in den Mund
legen, die so etwas nie gesagt haben, um dann zu
triumphieren, sie hätten ihr Gegenüber
‚widerlegt‘. Aber jedenfalls in meinen
Augen sind einige Millionen weniger Tote durchaus
keine quantité negligeable und mehr als
Zahlenspielerei.
Um den Krieg wirklich zu begreifen - und mithin
auch die Möglichkeiten seiner Verhinderung - muß
man genau nachfragen, *wer* alles diesen Krieg
wollte und wem er nutzte.
Das ist eine Frage, auf die die internationale
Geschichtswissenschaft eine ziemlich eindeutige
und einhellige Antwort gefunden hat. Wenn Sie
allerdings entgegen dieser weit verbreiteten
Interpretation der damaligen Ereignisse als so
ziemlich einziger mehr wissen (immerhin sind Sie
ja auch Göttervater, da verfügt man ja schon mal
über solches exklusive Wissen), dann würde ich
mich freuen, daran teilhaben zu dürfen.
Zum Abschluß zitiere ich noch einen gewissen
Joseph G.:
‘1933 hätte ein französischer
Ministerpräsident sagen müssen (und wäre ich
französischer Ministerpräsident gewesen, ich hätte
es gesagt): der Mann ist Reichskanzler geworden,
der das Buch ‚Mein Kampf‘ geschrieben
hat, in dem das und das steht. Der Mann kann nicht
in unserer Nachbarschaft geduldet werden. Entweder
er verschwindet, oder wir marschieren. Das wäre
durchaus logisch gewesen. Man hat darauf
verzichtet. Man hat uns gelassen, man hat uns
durch die Risikozone ungehindert durchgehen
lassen, und wir konnten alle gefährlichen Klippen
umschiffen, und als wir fertig waren, gut
gerüstet, besser als sie, fingen sie den Krieg
an‘ (zitiert nach Thamer: Verführung und
Gewalt, S. 310).
Und das ist so ziemlich die einzige seiner
Aussagen, mit denen fast vollständig
übereinstimme.
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
Lieber GG,
sie werden´s vielleicht nicht glauben, aber ich
weiche Ihrer Argumentation auf breiter Linie.
Wahrscheinlich haben Sie tatsächlich recht, daß
eine Abschreckungsstrategie gegen die kriegsgeile
Meute um A.H. nichts gefruchtet hätte; jene
Rechthaberei, die Sie mir beständig
zuattributieren wollen, zeige ich nur, wenn ich
tatsächlich auch Recht *habe*
Im Wesentlichen ging es mir jedoch darum:
Vielleicht können Sie nun trotzdem anerkennen, daß
ein Präventivschlag im Jahre 38 aller
Wahrscheinlichkeit nach viele Millionen Tote
gefordert hätte;
Das habe ich nie bezweifelt.
Sicher ist es wünschenswert, die Zahl der Opfer zu
minimieren; darin können wir gern übereinkommen.
Ihre Argumentation plausibilisiert auch, daß es so
hätte kommen können. (Nebenbei liegt hier die
Antwort auf Ihre von mir beileibe nicht intendiert
Verwirrung darüber, was ein Argument sei, das
nicht schlecht aber gleichfalls nicht zwingend
sei: Solche Argumente plausibilisieren, ohne zu
beweisen; denn *beweisen*, daß es tatsächlich zum
jeweiligen Szenario gekommen wäre, können in
diesem hypotetischen Falle weder Sie noch ich,
trotzdem liefern Sie sehr plausible Argumente.)
Meine Argumentation sollte lediglich aufzeigen,
daß es in jedem Fall ein erhebliches Risiko
gewesen wäre (nicht ganz unwahrscheinlich auch,
daß Hitler ja tatächlich Unterstützung von Stalin
erbitten hätte können. - wenngleich der offizielle
»Pakt« erst im August 39 zustande gekommen war)
und aller Wahrscheinlichkeit nach trotzdem
Millionen von Toten zur Folge gehabt hätte. Darin
stimmen Sie mir auch zu.
Daraus folgt für mich zum Einen, daß trotzdem sehr
wohl ein Rechtfertigungsproblem bestanden hätte;
selbst bei einem Präemptivschlag und aller
Erlaubnis durch das Völkerrecht besteht ein
Rechtfertigungszwang, wenn man Millionen Toter
verursacht. Er besteht ja sogar schon, wenn man
nur einige wenige »rechtmäßig« zu Tode expediert:
In jedem Staat mit Todesstrafe gibt es eine
Bewegung dagegen und der Staat - obgleich im Recht
- muß sich für die Toten sowohl vor Jenen, als
auch manchmal vor der Weltöffentlichkeit
rechtfertigen. Wie ich bereits schrieb, gilt genau
das Gleiche wie für Hiroshima und Nagasaki -
rechtmäßige Kriegsziele, von einem angegriffenen
Land ausgehend bombardiert, und trotzdem bis heute
nicht wirklich rechtfertigbar. Selbst die
Amerikaner haben zum 50sten Jahrestag der
Atombombenabwürfe - ich war zufällig gerade in
Boston - eigentlich mehr Selbstkritisches als
Apologetisches verlautbart, wenngleich die Stimmen
natürlich gemischt waren.
Doch zurück zum WWII und einem möglichen
Präemptivschlag (denn ein solcher wäre es - sagen
wir ab Oktober 38 - tatsächlich gewesen, da haben
Sie abermals recht): Der Krieg hätte also nicht in
einem Maße erstickt werden können, der
berechtigte, die Sache als vergleichsweise
harmlose Alternative darzustellen; genau darum
ging es mir.
Damit ist die Sache jedoch noch nicht ganz
ausdiskutiert, denn die Frage, die weiter im Raume
steht, lautet: Hätte WWII verhindert werden
können, und wenn ja, wie?
Ein Präemptivschlag hätte WWII nach unser beider
Einschätzung nicht verhindert, wobei Ihre
Argumentation gut begründet, daß er jedoch
zumindest die Zahl der Opfer verringert hätte.
Trotzdem kann es nicht darum gehen, Kriege zu
akzeptieren, die »nur« noch 20 oder 30 Millionen
Tote fordern; Ziel einer weitergehenden Diskussion
muß es sein, solche Kriege gänzlich zu vermeiden
oder zumindest extrem einzudämmen.
Nehmen wir das drohende aktuelle Beispiel
Pakistan-Indien: In dem Konflikt bin ich leider
nicht sonderlich bewandert, aber die Gefahr einer
Katastrophe ist evident. Was wollen Sie tun?
Präventiv zuschlagen? Wohl kaum; die Situation
ähnelt der WWII-Situation dahingehend, daß hier
tatsächlich eine beträchtliche militärische
Schlagkraft existiert; ein Angriff führte gewiss
ins Desaster. Was also dann?
Wenn ich der Rumsfeld wäre..
alex schrieb:
Und
wer, wie Bernd,behauptet, in den entwickelten
Gesellschaften sei ein Leben weniger wert als
Toilettenpapier, hat ein paar Joints zuviel
geraucht oder zuviel Lichterketten gebildet.
Dieser (!) "Bernd" hat auf jeden Fall nicht in
meinem Namen gepostet.
Wahrscheinlich waren es Leute, die unter "Bernd
II" und "Bernd sonstwas" firmieren und seit
einiger Zeit versuchen, mich zu desavouieren.
Ich - das Original - teile deine Meinung.
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass ein
Joint ab und zu besser ist als die Beiträge
zugesoffener Chat-Kombattanten derer, die meinen
Namen dazu missbrauchen, ihre grün-gelbe Jauche
auszuschütten und Zwietracht zu säen.
Gruß
Bernd
